Роберт Маджоре [1]: Некоторые из ваших книг, как, например, «Машинное бессознательное», особенно трудны для восприятия из-за чрезвычайно абстрактного языка, неологизмов и разнообразия терминов, заимствованных из совершенно разных дисциплин. Является ли это жестом элитарности или необходимостью, продиктованной объектом вашего исследования?

Феликс Гваттари: Одно можно сказать точно: это не жест. Но это может быть либо слабостью, либо необходимостью. Слабость? Я не думаю, что это правильное описание для книг, которые я написал с Жилем Делёзом. Что касается моей личной работы, скажем так, это хронический недостаток. Но судить вам. Очевидно, что лично я склонен утверждать, что мне пришлось создать свой собственный язык, чтобы противостоять определённым вопросам, а создание языка означает изобретение слов, ключевых терминов, слов-«чемоданов». В лучших случаях такие инструментальные словесные средства способны открыть новый круг вопросов, вовлекая их и связывая различные области знания. Я не верю в универсальную литературу или философию, но скорее в силу малых языков. Поэтому вопрос становится довольно простым: либо малый язык соединяется с малыми вопросами, создавая особенные результаты, либо он остается изолированным, вырождается, замыкается в себе и не производит ничего. Поэтому я не думаю, что это элитарная позиция. Я понимаю, что это раздражает некоторых людей, но в конце концов, это не моя проблема. Меня беспокоит не то, что меня не понимают, когда я использую малый язык, а то, что меня не понимают, когда я говорю на большом языке, например, когда хочу высказаться о текущей политике.

Ты создаешь специфические инструменты для конкретных областей исследований, но это вызывает проблемы при коммуникации. Разве инструмент не должен быть универсальным?

Я не доверяю ни универсальному инструменту, ни добродетелям коммуникации в этой области. Самый желаемый эффект в концептуальной сфере — не понимание, а эффективность: «работает или не работает». Представь, что тебе дают калькулятор для арифметики. Это не коммуникация, это передача возможного использования. Теоретические выражения должны работать как инструменты, как машины, а не быть связаны с идеологией или субъективностью. И это верно для всех областей. Вспомни Май 68-го. Там не было передачи идеологии, а был отклик на события, передаваемый на «скорости машины», а не на скорости идеологической осмысленности. В XIX веке считалось, что пролетариат сначала нужно просветить, чтобы достичь понимания, например, научить читать ключевые тексты, и это затем трансформируется в практику… Но на самом деле, это не так!

Давай вернемся к вопросу, как ты заимствуешь элементы своего словаря из различных, более или менее гетерогенных, дисциплин.

Лакан обвинял треть членов своей Фрейдовской школы в том, что они фальсификаторы. Я беру это название себе, будучи вором идей и миксером заимствованных концепций. Заимствование само по себе не проблема, кроме как на уровне семантического обоснования нового слова. Например, наш термин «детерриторизация» был основан на концепте территории, заимствованном из американской антропологии. Эта ссылка вскоре была забыта, и термин был интегрирован в другие дисциплины, где приобрел синтаксические, риторические и даже стилистические измерения, которые, в свою очередь, направляли нас в определенные стороны.

В случае Делёза и Гваттари операция, похоже, удалась, потому что теперь люди заимствуют термины у вас: детерриторизация, ризома, военная машина… Но я задаюсь вопросом, не было ли из-за объекта вашего исследования необходимости использовать все возможные концепции, диверсифицируя термины, именно потому что человек — это не «что-то», а пересечение психологических, биологических, социоэкономических и т. д. сущностей, требующее «многократных подходов».

Возможно, возникло недопонимание. То, что вы говорите, может навести на мысль, что мне нужно искать эклектичные выражения, чтобы исследовать фундаментально разнородное поле. Я так не думаю. Скорее, я осознаю, что стараюсь создать нечто вроде — и здесь, конечно, я буду использовать свой собственный жаргон — «конкретной машины», которая пересекает различные области. Эта конкретная машина должна быть способна не интегрировать, а артикулировать особые аспекты рассматриваемого поля, соединяя абсолютно разнородные компоненты. Это не достигается за счет поглощения или эклектичного заимствования; это достигается путем приобретения определенной силы, которую я называю «детерриторизацией» — способности захватывать детерриториализованные поля. Меня не интересует приблизительная интердисциплинарность. Меня интересует «интердисциплинарность», которая способна пересекать разнородные поля и нести самые сильные заряды «трансверсальности».

Можешь привести конкретный пример?

Возьмем, к примеру, концепцию Фрейда, которая действительно заманчива, — «комплекс». Определений этого термина слишком много, чтобы их все перечислять. Но изначально люди думали, что этот термин странный. Сегодня он используется повсеместно. Делёз и я создали концепцию «организация/структура» (фр. agencement), которая изначально принадлежала к области научной логики. Это более широкое и всеобъемлющее понятие, потому что оно обозначает не только бессознательные формирования, но и относится к воображаемым представлениям, языковым цепочкам, экономическим, политическим, эстетическим, микросоциальным и другим семиотикам. По сравнению с «комплексом», это понятие имеет более слабое понимание, но большую протяженность, что позволяет категориям разного происхождения не исключаться из «комплексного» поля, которое, в свою очередь, связывается с другими концепциями, такими как «машина». Таким образом, мы говорим о «машинных организациях» в контексте возможного объединения с «коллективными организации высказывания».

Почему бы не сказать «ансамбль машин»?

Потому что «ансамбль машин» мог бы подразумевать пространственное расположение, в отношении которого индивиды или субъекты остаются вне него. В то время как «организация» (agencement) проблематизирует высказывание и субъективацию: как формируется субъект. Оно указывает на концептуальную химию, отличную от любой аксиоматической идеи. Я предпочитаю нестабильные, хрупкие, преходящие химические формулы, нежели однородные аксиоматики. Понятия «организация» и «машинная организация» не претендуют на универсальность. Они являются инструментами. Называть их универсальными означало бы сказать две вещи: либо предполагается, что они применимы к очень большой области, либо их хотят сделать «универсальными», то есть основами, базовыми принципами научного или морального порядка. Но, по моему мнению, анализ экономики желания предполагает многозначную логику, которая легитимизирует сосуществование дискурсов, которые могут одновременно обозначать формально противоречивые вещи, потому что они относятся к различным вселенным ссылок.

Но это связано с субъектом, который выражает предложения, или с тем, о чём выносится суждение?

Это связано и с тем, и с другим. Например, произнося хорошо построенную речь о освобождении женщин, я могу практически, не осознавая этого, демонстрировать фаллократические повадки. Дискурсы и реальности постоянно пересекаются друг с другом. Не очень-то полезно размахивать законами или императивами, предписывающими одно или другое; поскольку я всё равно буду развиваться, и мир будет стремительно меняться, всё быстрее, чем у Гераклита. Как справляться с такими колебаниями и противоречиями? Однажды я могу сказать ужасные вещи о «Liberation» [газета, где появилось это интервью], осуждая её позиции по тем или иным вопросам, а в другой раз воскликнуть: «О, где бы мы были без Liberation!» Эта двусмысленность может казаться неприемлемой с моральной, или морализаторской точки зрения. Я считаю, что конкретные ситуации всегда ставят нас перед подобной моральной неоднозначностью, что, на мой взгляд, характерно для шизоанализа. Это не имеет отношения к вопросу «Откуда вы говорите?» (анг. "Where are you speaking from?"), который раздражал наше поколение, а скорее к вопросу: «Что начинает говорить через вас в данной ситуации или контексте?» Это не связано с лакановским «оно говорит», а скорее с вопросом Фуко о том, что он называет «высказываниями»: как и почему они собираются определенным образом.

Как это можно проиллюстрировать, например, в политической сфере?

Возьмем, например, понятие класса или классовой борьбы. Оно подразумевает, что существуют четко определенные социологические объекты: буржуазия, пролетариат, аристократия… Но эти сущности становятся размытыми в многочисленных интерзонах, пересечениях: мелкой буржуазии, аристократической буржуазии, аристократии пролетариата, Люмпенпролетариат, элиты без гарантии… Результат — неопределенность, которая мешает ясно и четко описать социальное поле и подрывает практику активистов. Теперь понятие «организации» может быть полезным, потому что оно показывает, что социальные сущности не состоят из бинарных оппозиций. Сложные организации подчеркивают такие параметры, как раса, пол, возраст, национальность и т. д. Интерактивные пересечения предполагают другие логики, нежели двусторонние классовые оппозиции. Импортирование этого понятия в социальную сферу — это не просто ненужная теоретическая тонкость. Оно может помочь в настройке ситуации, создании картографий, способных выявить и избежать некоторых упрощенных концепций классовой борьбы.

Ты логически рассмотрел организацию как в поле бессознательного, так и в социальном поле — двух областях исследования, от которых ты никогда не отказывался и которые были изучены Фрейдом и Марксом. Получается, что, даже критикуя Маркса и Фрейда, ты сохранил вопросы, которые они поднимали, — то есть создание справедливого города и исследование бессознательного. Можем ли мы сегодня обойтись без этих вопросов?

Это было бы нелегко. Но для того, чтобы ответить на твой вопрос, нужно рассмотреть некоторые изменения. Невозможно представить выживание человеческого вида без увеличения интеграции между человеческим трудом и машинной работой, до такой степени, что организация людей и машин будут обеспечивать товары, услуги и новые потребности и так далее в массовом масштабе. Мы находимся в головокружительном полете вперед: мы больше не можем повернуть назад, вернуться к состоянию природы, к добрым намерениям или к мелкомасштабному ремесленному производству. Все более интегрированные мировые процессы производства дают — и я думаю, что это марксистская интуиция, которая остается ценной — возможность расцвета свободы и желания. У нас появились новые средства для преодоления средневековых или даже неолитических представлений о человеческом взаимодействии. Чтобы составить и удерживать человеческие объединения, чтобы дисциплинировать разделение труда, социальные системы до сих пор были вынуждены использовать методы организации, которые, как правило, были катастрофическими для индивидуального развития. Капитализм может создавать стимулы для производственной мотивации на личном, локальном, региональном и мировом уровнях, прибегая к сегрегационным методам невероятной жестокости. Он отбирает и экономически оценивает только то, что соответствует его потребностям, а всё остальное обесценивается, загрязняется, уничтожается. В этом отношении советский социализм, социализм ГУЛАГа, стал высшей формой капитализма. Однако мы унаследовали одно важное понимание: никакой социализм, никакое социальное освобождение не может опираться только на экономические изменения. Альтернатива ясна: либо революционные процессы возьмут на себя управление всеми производственными компонентами — и не только производством рынков, но всеми производствами жизни, желания, науки, творчества, свободы — либо они лишь повторят старые способы социального доминирования, которые, тем временем, стали ещё более жестокими. Недавно Поль Вирильо [2] говорил о скорости и о том, что лишь немногие люди будут перемещаться по миру, в то время как все остальные окажутся в некоем «домашнем аресте». Это и есть суть проблемы: как ограничения, присущие самым интегрированным и развитым уровням производства, учитывая электронную революцию и передовые технологии, могут оставаться совместимыми с образом жизни, при котором люди могут свободно перемещаться не только в пространстве, но и в идеях, эмоциях, желаниях, даже в полах…

Это не сладкая мечта…?

Не знаю. Я одновременно гипероптимист и гиперпессимист! Я думаю, что в ближайшие годы нам предстоят очень тяжелые испытания: усиление социального контроля над молодежью, иммигранты, которых будут обращаться как с домашним скотом, постоянно уменьшающееся пространство для свободы… Это то, что нас ждет. В этом отношении я должен подчеркнуть фундаментальную связь между Востоком и Западом, чьи показные разногласия по поводу угрозы мировой войны скрывают общие усилия по подавлению освободительных движений и возможных беспорядков. Мы также не можем забывать о демографической тенденции, которая приведет к увеличению численности мирового населения с пяти до восьми миллиардов за двадцать лет, а затем и до еще более головокружительных цифр. Это не сделает ситуацию проще. Это катастрофическая сторона. И все же я продолжаю верить, что важно сохранять спокойствие, поскольку "объективные" условия (хотя этот термин уже едва ли можно использовать) все же дают основания надеяться на настоящие революции — как молекулярные, так и молярные — которые помогут создать новый общественный порядок.

Что заставляет вас так думать?

Не «добрые намерения» или «добрая природа» пролетариата как носителя надежды на будущее, а то, что я называю «машинные филумы [3]». Там, где возникает желание творить или по-настоящему жить, где что-то происходит — будь то в науке или искусстве, — встречается отторжение современных систем организации и иерархизации. Научный прогресс и культурные мутации никогда не исходят из авторитарных средств. Как только штабы начинают диктовать правила в искусстве, литературе или науке, исследование и творчество останавливаются. Если самые сложные области могут функционировать без бюрократической и элитарной сегрегации, почему социальное устройство должно быть исключением? Перспектива настоящей социальной революции кажется мне такой же открытой, как и возможности научных и эстетических революций. Возможно, я наивен, но не вижу, почему организация социальных отношений, которая позволила бы каждому жить и развиваться, должна быть сложнее решения вопросов квантовой физики или генной инженерии.

Дело не в "сложности", а в осуществимости. То поле возможностей для социальной революции, которое вы видите, возникающее в образе жизни, новых свободах и творчестве, неразрывно связано с социоэкономической организацией, и затрудняет историю: оно ею обусловлено и ею же подавляется.

Это приводит меня к введению понятия "молекулярных революций", которые, как я полагаю, дополняют, а не противоречат традиционным понятиям социальной революции в современном мире. Изменения не обязательно происходят на основе крупных социоэкономических условий. Все эти системы имеют утечки изнутри, как защитные, так и мутационные. Молекулярные мутации не всегда проявляются на большом масштабе и должны оцениваться иначе в краткосрочной перспективе. Но это не значит, что они не существуют. У нас уже нет таких же отношений к чтению, письму, изображениям, пространству, сексу, телу, ночи, солнцу, боли, как десять лет назад. В этих областях происходят глубокие и необратимые мутации. Иными словами, молекулярный субстрат, на котором основаны все крупные социальные коллективы, стал чем-то вроде кипящего супа, "машинного супа", как "биологический суп" не "определяется" односторонне макросоциальными условиями. Вопрос политического вмешательства на социальном глобальном уровне становится неотъемлемым от его связей на молекулярном уровне. Нам не нужно создавать "экологические ниши" или "острова свежего воздуха" рядом с крупными социальными коллективами, а скорее направить эти молекулярные революции на создание новых социальных военных машин, которые сами сформируют свою поддержку, создавая новый тип социальной практики. В отличие от ранее существовавших форм революций, которые сосредоточивались на идеологии или Программе, сегодня мутационные модели, даже касающиеся второстепенных вещей, таких как мода, мгновенно передаются по всему миру. Машинная интеграция процессов производства, циркуляции и информации катализирует эту новую "раздачу карт". Мутация, такая как введение микропроцессоров, меняет фактический субстрат человеческого существования и открывает потрясающие возможности для освобождения.

Я бы хотел, чтобы вы в заключение вернулись к вопросу о бессознательном в отношении Фрейда.

"Бессознательное" — это не очень удачный термин. Гений Фрейда, или, возможно, его безумие, заключалось в том, что он открыл появление субъективного континента, который философия, история религий и литература лишь издалека исследовали. Затем он разработал теоретические инструменты, придумал аналитические техники и способствовал созданию школ и международных институтов. Для меня дело не в том, чтобы "сохранять" Фрейда, а в том, чтобы получить средства для исследования и использования континента, который он открыл почти случайно. Что действительно происходит, когда происходит оговорка, когда мы мечтаем, когда мы охвачены желанием, когда ощущаем, что весь мир потерян, если внимание любимого человека направляется в другую сторону, когда мы больше не узнаем свой голос? Невозможно избавиться от таких вопросов. Психоаналитики отказываются видеть, что молекулярная структура бессознательного постоянно формируется глобальным обществом, то есть современным капитализмом, который разрывает индивидов на части, подчиняя их своим целям и нагружая чувством вины все, что противостоит его функциональности. Он создает покорных детей, «грустных индейцев», трудовые резервы, людей, ставших неспособными говорить, обсуждать, танцевать — в общем, жить своими желаниями. Капитализм мобилизует все, чтобы остановить развитие и актуализацию бессознательных потенциалов. Антагонизмы, которые указывает Фрейд, связаны не с темой или динамикой, а с политикой и микрополитикой. Именно здесь начинается молекулярная революция: сначала вы являетесь фашистом или революционером по отношению к себе, на уровне своего суперэго, в отношении своего тела, эмоций, мужа, жены, детей, коллег, в ваших отношениях к справедливости и государству. Существует континуум между этими «предперсональными» доменами и инфраструктурами и слоями, которые «превышают» индивидуум.

Это напоминает мне разговор о стукачах, который я вел с Тони Негри [4], с которым я только что встретился в далекой итальянской тюрьме. Мы размышляли о различии между Печчи, "раскаявшимся" членом Красной бригады, и двумя жесткими лидерами, Курчи (основателем) и Моретти (текущим лидером). На самом деле, ничего. Те, кто "разговаривает" с копами, и те, кто действует жестко, совершают или финансируют грубые и самоубийственные акты ради движения, такие как убийства или "кулшот" (стрельба в колени), — это одни и те же люди. Каждый из них создал свою милитарную личность в воображаемой симбиозе с одинаковым мировоззрением. И когда возникают трудности и что-то мешает их планам, все рушится. Эти люди сконструировали себя вокруг глубокой пропасти между своей "воинственностью" и своей жизнью.

Именно поэтому они отвергли креативность Движения 77 [Итальянских автономистов]. Вот почему они более эффективно работали над устранением движений, таких как движение в Болонье, чем все Коссиги и Берлингеры [5] в системе. Любая стратификация или сегментация движения всегда смертельно его ранит. Напротив, можно изобрести ризомную организацию, которая будет способствовать компонентам, которые ведут нас вперед. Вопрос в том, чтобы уметь переходить от мечты к доминирующей реальности, от поэзии к науке, от самой жестокой социальной реальности к самым нежным повседневным отношениям. Поле бессознательного является местом каждой возможности, во всех областях, соединений, а не разделений, стратификаций и сегментаций. Если нет слияния между аналитическими практиками, касающимися формирования бессознательного, и политическими практиками социальных формирований, то одни и те же установки, одна и та же догматическая группировка, те же иерархии, те же условия исключения и доминирования будут бесконечно повторяться. Политическое действие должно, на мой взгляд, стать синонимом аналитического предприятия — и наоборот!

[1] Роберт Маджори (Robert Maggiori) — это французский философ и журналист, известный своими интервью с важными фигурами интеллектуальной сцены, такими как Феликс Гваттари. Он также автор множества статей и работ в области философии, а его интервью с Гваттари помогли пролить свет на философские идеи последнего, особенно касающиеся темы "машинных комплексов" и производства субъективности. Эти интервью, например, используются в анализе важнейших текстов Гваттари, таких как «Три экологии» и «Машинное бессознательное»

[2] Поль Вирильо (Paul Virilio) — французский философ, теоретик культуры и архитектор, известен своими исследованиями влияния технологий и скорости на общество. Он развивал концепцию "дромологии" — философии скорости, исследуя, как ускорение технологического прогресса изменяет восприятие времени, пространства и власти. Вирильо также критиковал милитаризацию технологий и предупреждал о социально-политических последствиях цифровой революции. Его работы касаются глобализации, современных войн, урбанизма и технологического контроля.

[3] Филлум (от греч. phylon — «род», «племя») — это термин, использующийся в биологии для обозначения крупных таксономических единиц (типов) живых существ.

[4] Тони Негри — итальянский философ, социолог и политический активист, известный своими работами в области теории труда, капитализма и постмодернизма. Он является соавтором книги "Империя", в которой обсуждается глобальная власть и управление в эпоху постиндустриального капитализма. Негри также активно участвовал в политической деятельности, включая участие в движении "Красная бригада", за что он был арестован и провел время в тюрьме.

[5] Франческо Коссига был президентом Италии с 1985 по 1992 годы и известен своей жесткой позицией против террористических группировок, включая "Красные бригады". Он также сыграл ключевую роль в переходе к демократии после холодной войны. Энрико Берлингер был лидером Итальянской компартии и выступал за социальный и экономический прогресс, отражая более левые идеи в политике. Оба представляют разные подходы к решению социальных и политических вопросов.