В рамках совместной программы издательства Ad Marginem и Музея современного искусства «Гараж» выходит книга французского социолога и философа Бруно Латура «Политики природы. Как привить наукам демократию», посвященная новой концепции политической экологии, которая позволила бы совместить научные практики с демократическим процессом принятия решений.

Евгений Блинов перевел интервью ученого, опубликованное 23 февраля 2018 года в интернет-журнала Los Angeles Review of books и посвященное концепции Геи Джеймса Лавлока, климатическим изменениям в век Антропоцена, религии и бургундскому вину. Интервью взял Стив Полсон, исполнительный продюсер программы «За лучшее в нашем знании» Общественного радио Висконсина и автор книги «Атом и Эдем: беседы о религии и науке» (2010).

Определить, чем именно занимается Бруно Латур, всегда было непросто. Он пересекает границы различных дисциплин в диапазоне от социологии до философии, его присутствие в мировом интеллектуальном пространстве весьма ощутимо на протяжение последних четырех десятилетий. Теперь в своей, возможно, третьей — или уже четвертой — ипостаси он сконцентрировал всю огневую мощь своей критики, чтобы предупредить нас о последствиях климатических изменений для политики и охраны окружающей среды. Его новая книга «Лицом к лицу с Геей: Восемь Лекций о новом климатическом режиме» (опубликованная во Франции в 2015 году и выходящая теперь в английском переводе) самым тщательным образом исследует дискуссии о природе, культуре и Антропоцене.

Латур впервые сделал себе имя сорок лет назад, осудив ученых за их гордыню и наивность. Он способствовал становлению «Исследований науки и технологий» (STS), доказывая, что социальное измерение труда ученых нельзя отделять от их притязаний на истину. В результате чего Латура обвинили в том, что он подрывает веру в науку. Критики поместили его в один лагерь с постмодернистскими релятивистами — ярлык, от которого он открещивается. Однако он по-прежнему размышляет над тем, не могли ли его ранние попытки поставить под вопрос авторитет ученых невольно поспособствовать формированию скептицизма относительно климатических изменений. В статье 2003 года он задается вопросом «Было ли ошибкой с моей стороны принять участие в изобретении области исследований, известной как социология науки?… Почему я не могу без запинки произнести: глобальное потепление — это факт, хотите вы этого или нет».

После чего Латур прошел через культурологический спор о модерне. Заявляя (в заголовке знаменитой книги 1991 года), что «Мы никогда не были людьми модерна» [в существующем русском переводе «Нового времени не было» — Примеч. пер.], он утверждал, что верить в отделение человеческой культуры от нечеловеческого мира было ошибкой. Позднее Латур оказался втянут в борьбу с климатическими изменениями и в осуществление более глобального интеллектуального проекта, известного как Антропоцен. Для чего он обратился к теории Геи, которую, начиная с семидесятых годов, развивал независимый британский ученый Джеймс Лавлок. В 2013-м году Латур выступил с Гиффордовскими лекциями в Эдинбурге, которые он затем переработал в виде книги «Лицом к лицу с Геей».

Иногда, вспоминая о том времени, когда он работал над своей докторской диссертацией по теологии, он использует язык религии, предупреждая о грядущем «апокалипсисе». Гораздо менее известен тот факт, что Латур является практикующим католиком, усердно читающим Библию — этого менее всего можно ожидать от человека, знаменитого тем, что ставит под сомнение универсальные истины.

Теперь ему 70, он покинул пост руководителя Медиалаборатории в Институте политических исследований в Париже, но совершенно не похож на человека, который ушел на покой. В дополнение к своим научным занятиям, он пишет пьесы и сотрудничает в различных проектах, сочетающих искусство и науку. В одном из текущих проектов он размышляет о том, может ли жизнь Лавлока стать материалом для пьесы в том же смысле, в каком жизнь Галилея стала материалом для Брехта.

Я встретил Латура в октябре 2017 года в Чикаго, где он организовал мастер-класс и давал серию лекций. Наше интервью затрагивало самые различные темы, касающиеся его жизни и интересов. Мы говорили о политике охраны окружающей среды в эпоху Трампа, о его неизменном восхищении религией и жизненном опыте взросления в семье известных виноделов. После длившегося десятилетиями соперничества с научным сообществом, Латур стал чем-то вроде «серого кардинала». Теперь ученые обращаются к нему за помощью, чтобы доказать свою правоту в вопросе о важности климатических изменений. Трудно не увидеть в этом определенную иронию.

Выход «Лицом к лицу с Геей» определенно позволяет отнести вас к интеллектуалам, говорящим о климатических изменениях. Давно ли вас занимает эта тема?

Политики природы занимают меня на протяжении 30 лет. Я не являюсь натуралистом. Я не изучаю жучков, паучков и прочих животных. Я не похож на тех людей, которые пришли к этому, потому что им интересна природа. Я интересуюсь тем, как работает наука. Я очень внимательно читал Лавлока на протяжении многих лет, а когда дебаты об Антропоцене стали привычными в интеллектуальных кругах, меня сильно удивил тот факт, что аргументы Лавлока и [Линн] Маргулис почти не обсуждались философами или хотя бы экологами.

Я думаю, многие ученые задаются вопросом, является ли теория Геи реальной наукой или чем-то вроде псевдонауки.

Колеблются те, кто пришел из биологии, но не те, чьей специальностью являются науки о земле. Лавлок весьма эффективно разрабатывал эту дисциплину. Именно люди, интересующиеся биологией и этологией, относятся к Лавлоку с наибольшим подозрением, потому что его работы появились в эпоху расцвета движения Нью Эйдж. Это сильно ему повредило, но на самом деле это крайне интересная и важная теория.

Многие из тех, кто не является учеными, поняли идею Лавлока о Гее как способ мыслить Землю как живое существо.

Да, но это серьезное недоразумение, именно потому что для Лавлока Земля как таковая не является организмом. Это было бы не так интересно с научной точки зрения и ужасно с точки зрения политической. Это вернуло бы нас к аргументации естественной теологии о космической вселенной. Моя интерпретация Геи, основанная на внимательном чтении Лавлока и на различных контактах с учеными, относится к химии земной поверхности, которая изменяется в силу активности различных форм жизни. Это что-то вроде термитника. Термитник не является живым, но он существует только за счет активности термитов. То же самое происходит с газами в атмосфере. Что-то наподобие биофильма. Это просто-напросто кожа Земли. Именно поэтому это так интересно. Моя цель заключается в том, чтобы по мере сил дать более точное определения Геи как политической организации. Разумеется, это очень сложно. С какого рода организацией мы имеем дело? Предполагает ли она суверенитет национальных государств? К тому же, есть очень интересная связь между Геей и Антропоценом, так как это, разумеется, всего лишь короткий эпизод в истории Геи, но крайне важный для нас как вида.

Понятие Антропоцена радикально меняет представления об ответственности и этике охраны окружающей среды за счет изменения масштаба человеческого вмешательства в науки о Земле

Насколько полезен сам концепт Антропоцена? Позволяет ли он нам осмыслить данный исторический период по-новому?

В отличие от многих коллег по гуманитарным наукам, я считаю, что Антропоцен крайне полезен. Это по существу альтернатива модерну. Я много работал над вопросами модернизма. Люди никогда не понимали, что я имел в виду. Я всего лишь доказывал, что люди и нелю́ди все более тесно переплетаются между собой. Понятие Антропоцена радикально меняет представления об ответственности и этике охраны окружающей среды за счет изменения масштаба человеческого вмешательства в науки о Земле.

Является ли Антропоцен проблемой науки или культуры? Как он повлияет на наше понимание таких слов, как «природа» или «культура»?

Я работаю в той области, которая не проводит четкой границы между наукой и прочей культурой. Крайне сложно понять, что является человеческим. Мы не знаем, из чего состоит человеческая часть Антропоцена. Но это также серьезная научная проблема, принимая во внимание крайнюю сложность наук о Земле. Нам предстоит узнать массу вещей, мы находимся в самом начале. Я хочу сказать, это что-то вроде открытия Америки. Это также важнейшая нравственная проблема. В чем заключается ответственность богатых людей, особенно людей моего поколения? Ученые, с которыми я работаю, постоянно говорят об ответственности перед своими внуками. Это также капитальная философская проблема, поскольку заявления ученых постоянно ставятся под сомнение и перерастают в дебаты. Ученым сложно справиться с этим.

Вы вообще-то поставили под сомнение само понятие «научных фактов». И в начале своей карьеры Вы так или иначе ставили под вопрос авторитет ученых. Теперь же Вы утверждаете, что нам нужна наука, чтобы реагировать на климатические изменения.

(Смеется) Забавно, что вы спросили об этом, так как именно сейчас я возвращаюсь к вопросам социологии науки, которой я занимался сорок лет назад. Но времена совершенно изменились. Поэтому, когда я опубликовал «Лабораторию жизни: конструирование научного факта» в 1979 году, я демонстрировал всяческую готовность участвовать в научной жизни, но многие ученые были шокированы, утверждая, что я развенчиваю науку, показывая, что именно ей требуется, чтобы стать общественным учреждением.

Когда Вы изучали, чем именно ученые занимаются в лаборатории, отличалось ли это от того, что они рассказывали о своих занятиях?

Да. Я показывал, что наука нуждается в различной поддержке для того, чтобы существовать и быть объективной, сегодня я утверждаю тоже самое. Здесь ничего не изменилось. Но когда сорок лет назад я говорил о том, что наука нуждается во многих вещах, отличных от самих фактов, мне говорили, что я развенчиваю науку.

Что за поддержка ей нужна?

Поддержка ученых, учреждений, академий, журналов, экспертов, в виде оборудования и финансов — словом, всех экосистем, относящихся к реальному миру, которые, если можно так выразиться, необходимы для производства объективных фактов. Наука зависит от них так же, как вы зависите от кислорода в этой комнате. Все очень просто. И было так же просто сорок лет назад, но тогда предполагалось, что наука истинна сама по себе. Она была столь же таинственной, что и Непорочное Зачатие.

Входило ли в Вашу задачу сбросить ученых с их пьедестала?

Отчасти да, так как я был молод, но в основном моя задача состояла в том, чтобы представить научный взгляд на науку.

Вы на самом деле говорите о социологии науки.

Да, я ей все еще занимаюсь. Но теперь проблема совершенно изменилась, потому что сегодня ученые подвергаются нападкам очень могущественных людей, которые стараются посеять сомнения в их эпистемологии и представить их как политических лоббистов.

Наука является неотъемлемой частью культуры, и что сегодня наша культура практически втянута в войну против самой науки. После того как США вышли из Парижского соглашения по климату, это становится вопросом войны и мира

Мне кажется, в этом есть определенная ирония. Сорок лет назад Вы взбесили многих ученых. Они утверждали, будто Вы говорите, что наука относительна и такого понятия, как научный факт, не существует. Теперь они обращаются к Вам за помощью, чтобы показать, что климатические изменения реально установлены наукой.

Ирония заключается в том, что мы занимаемся одним и тем же, но нам предъявляют разные обвинения (Смеется). Это значит, что времена изменились. Имеющий сегодня место скептицизм относительно климатических изменений это не нечто само собой разумеющееся, что уже было в истории науки. Это застало ученых врасплох. Они внезапно подверглись нападкам других ученых, которым платит крайне могущественная индустрия, но не потому, что их рекомендации относительно проводимой политики были ошибочны, а потому, что предположительно ошибалась сама наука. Поэтому их защита науки, как чего-то вроде Непорочного Зачатия, совершенно не работает. Они внезапно оглянулись вокруг и сказали, нам нужны учреждения и экспертная оценка, все те социальные процедуры, к которым я старался привлечь внимание как к чему-то, что совершенно необходимо для осуществления научного проекта.

Зачем ученым обращаться за помощью к таким, как Вы, — социологам науки?

Мы показываем, что наука является неотъемлемой частью культуры, и что сегодня наша культура практически втянута в войну против самой науки. После того как США вышли из Парижского соглашения по климату, это становится вопросом войны и мира. Мистер Трамп фактически объявил войну Европе и остальному миру, говоря «У нас, в США, никаких климатических изменений нет. У вас есть, а у нас нет». Это геополитическая война. Это настоящая трагедия, но теперь становится ясно, что вопросы геополитики завязаны на проблему климатических изменений. Что вы должны делать, когда ваш союзник говорит вам «Идите к черту!» Это принципиально новая ситуация. До этого существовало то, что называли солидарностью Запада, раньше французы и европейцы видели в США союзника. Этим вопросом серьезно интересуются военные. В настоящий момент я обсуждаю вопросы климатических изменений с людьми из французского Министерства обороны.

Почему это интересует военных?

Это ключевой вопрос для различных моделей миграции и осмысления того, что касается использования различных источников энергии. До Трампа не было понятно, что вопрос климата является ключевой геополитической проблемой. Теперь это ясно. На самом деле, мы могли бы решить эту проблему, если бы приложили усилия, сопоставимые с теми, что когда-то были потрачены на осуществление Манхэттенского проекта во время Второй мировой войны.

То есть, если бы мы занялись этой проблемой несколько десятилетий назад и смогли реорганизовать нашу промышленность, то климатических изменений бы не было?

Да. Историк [Наоми] Орескес говорит, что это было возможно еще в 1980-м году.

Вы говорите о том, чтобы уйти от экономики, завязанной на углеводородах?

Да, провести декарбонизацию. Это очень просто. Я хочу сказать, это намного проще войны. Разумеется, с каждым годом это становится все сложнее. Трагедия в том, что она все усугубляется процессом, известным как «шестое вымирание» [вызванное человеческой деятельностью исчезновение флоры и фауны по всему миру].

Все согласны с тем, что нам не удастся модернизировать планету. Вместо этого происходит нечто другое. Оно называется Антропоценом

Я хотел бы немного отвлечься и поговорить о Вашей биографии. Вас представляют то как социолога, то как антрополога, то как философа. Как бы Вы описали себя сами?

Да, полагаю, я не слишком дисциплинирован. В глубине души я философ, но антропологи приняли меня за своего, поскольку я занимался вопросами модерна, а модерн сегодня превратился в проблему антропоцена. Поэтому работа, которую я проделал много лет назад, заявив, что мы никогда не были людьми модерна, наконец-то получила свое оправдание. Все согласны с тем, что нам не удастся модернизировать планету. Вместо этого происходит нечто другое. Оно называется Антропоценом. И, несмотря на то, что ни один социолог не принимает меня за своего, я — социолог.

Вы действительно защитили докторскую по теологии?

Да, меня серьезно занимает философия религии, точнее — библейской экзегезы, которая является классической школой чтения текстов. Философия и теология здесь пересекаются.

Вы получили религиозное воспитание?

Я католик, и это крайне важный момент, объясняющий мой интерес к текстам. Я также очень чувствителен к злоупотреблениям религией. У меня хороший слух, я всегда чувствую, когда религиозные взгляды переносятся в политику. Поэтому я внимательно слежу за тем, чтобы не смешивать политику и религию.

Одно дело изучать религию и уметь интерпретировать Библию и совсем другое — быть практикующим католиком. Вы ходите в церковь?

Да, я хожу в церковь. Но религию понимают еще меньше, чем науку, и, должен сказать, это меня обескураживает. Люди преобразовывают религию в идеологию, в веру, хотя она не имеет никакого отношения к вере. Я не верю в веру как категорию. Вера в Бога — ошибочная категория. Я был воспитан на экзегетической традиции [Рудольфа] Бультмана, поэтому для меня вера — ошибочное понимание того, как текст должен воздействовать на вас. Я имею в виду, верите ли вы в Непорочное Зачатие Девой Марией? Ни на секунду, если вы спросите меня. Но если вы спросите, что породило эту веру, то я укажу вам на конкретный момент в истории Церкви, когда было важно выступить с подобным толкованием.

Почему Вы ходите в церковь? Почему для Вас это так важно?

Потому что Церковь, несмотря на все ее ограничения и медленное преобразование религии в веру и идентичность, по-прежнему активна в самых разных сферах. Эти понятия — Слово [Logos], Дух — меняют жизнь тех, к кому вы обращаетесь. Именно это я хочу холить и лелеять, но это совсем не то же самое, что вера.

С точки зрения информативности, содержание Библии крайне ограничено. Но нам стоит отказаться от определения религии, которое, к сожалению, является доминирующим практически повсюду. Это проявляется и в политике, которую практически заменили вопросы идентичности, опять же, с точки зрения веры. «Я верю в то-то и не собираюсь это обсуждать. Это не подлежит обсуждению». Поэтому такая страна как США сегодня связывает вопросы политики и веры. С такими ощущениями нельзя заниматься политикой.

Теперь мы имеем дело с настоящим Апокалипсисом, который не признается большинством религиозных людей, поэтому экологические вопросы их не пугают

То, что Вы говорите о религии, напоминает мне Уильяма Джеймса. В «Многообразии религиозного опыта» он писал скорее об актуальном религиозном опыте, чем о вере и называл себя «радикальным эмпириком». Это Вам близко?

Джеймс почувствовал и уловил что-то оригинальное в подобном типе опыта. «Ничего кроме опыта, но никак не меньше опыта». Это великая фраза Джеймса, с которой я полностью согласен. Я джеймсианец.

Отдаете ли Вы предпочтение какой-то метафизической системе?

Я стараюсь избавить религию от метафизики, потому что ни к чему хорошему это до сих пор не приводило. В отношении экологии это совершенно очевидно, потому что отказ большинства религиозных людей от какого бы то ни было космического измерения их собственной практики привело к равнодушию к вопросу о климатических изменениях. Во всем этом есть апокалиптическое измерение, особенно в вашей стране. Американцы считают, что уже спасены. Иначе откуда выражение «Город на Холме»? А ведь теперь мы имеем дело с настоящим Апокалипсисом, который не признается большинством религиозных людей, поэтому экологические вопросы их не пугают. Был совершенно замечательный эпизод, когда один из ваших конгрессменов, цитируя Библию, заявил, что Бог обещал не насылать еще один Потоп.

Мы говорили о Вашей личной истории, и в том что касается Вашего семейного окружения, есть еще одна интригующая деталь. Вы из семьи виноделов. Бургундские вина Луи Латура продаются по всему миру. Вы выросли посреди виноградников?

Да, это единственное занятие моих отцов, дедов и прадедов.

Вы сами работали в поле?

Нет, я всегда был ужасен, я никогда не мог делать того, что от меня требовалось, поэтому я переключился на философию. У меня есть старший брат, который унаследовал бизнес, поэтому я не был им нужен. Но винный бизнес крайне интересен. Сегодня он глобализирован. Бургундия глобализировалась еще во времена римлян, разумеется. Я задаюсь вопросом, не обязан ли я идее множества различных дисциплин тому историческому факту, что при производстве вина вы обязаны интересоваться не только коммерцией, но и крайне сложными вопросами химии почвы.

Полагаю, Вы все еще наслаждаетесь хорошенькой бутылочкой вина?

Да, я горжусь этим. Мы считаем, что нет ничего лучше нашей Бургундии. Моего отца всегда удивляло, что люди в других странах делают вино. Он не мог понять, почему существует вино из Австралии, Калифорнии или Чили. Он считал это потерей времени. На самом деле, я пью только наше вино. Не Бордо, а именно Бургундское! Как видите, я не релятивист [смеется].

Меня интересует искусство по той же самой причине, что и наука — как способ справиться с тем обстоятельством, что мы приземлились в мире, совершенно отличном от того, куда, как нам казалось, мы направляемся

Вы упомянули почву, которая является ключевым элементом винного бизнеса. Похоже, Вас действительно интересует почва. На Вашей странице в Фейсбуке помещено фото, на котором Вы роетесь в грязи.

Да, поскольку никто не понимает Гею, я решил обратиться к другому концепту — понятию «критической зоны». Теперь я объединяю свои усилия с геохимиками, гидрологами и почвоведами которые изучают проблему критических зон. Это сосредоточение различных наук, которые ведут совместную работу, чтобы подчеркнуть сложность этих тонких пластов. Я стараюсь найти способ справиться со сложностью критических зон.

Вы работали в основном в области философии и науки, но Вы также вовлечены в самые различные арт-проекты и пишете пьесу о Брехте. Почему Вас так интересует искусство?

Меня интересует искусство по той же самой причине, что и наука — как способ справиться с тем обстоятельством, что мы приземлились в мире, совершенно отличном от того, куда, как нам казалось, мы направляемся. Нам нужно искусство в том же смысле, в котором оно было нам нужно в XVI веке, когда мы узнали об открытии Америки, которое изменило все — музыку, театр, поэзию, литературу. У нас нет интеллектуального и сенсорного инструментария для того, чтобы справиться с происходящими в настоящий момент экологическими переменами. Мы не можем ожидать, что социальные науки научат нас справляться с экологическим кризисом. Как вам удается объяснить вашим внукам, что вы родились в 1947 году и приятно провели время, извлекая выгоду из глобализации, которая привела к шестому вымиранию? Как вы объясняетесь с внуками по этому поводу? Если вы говорите «Ну, я прожил хорошую жизнь, тем хуже для вас», то вы моральный урод. Как вы справляетесь с этим? Это материал для искусства.

Вы призываете к тому, чтобы задействовать часть нашего воображения, которая может быть скрыта от нас.

Да, если вам нужны новые подходы и новые ощущения, то вы не можете довериться в этом кучке моральных философов, хотя иметь их весьма полезно. Вам нужны художники, драматурги, вам нужно визуальное искусство. Например, сейчас происходит поворот визуального искусства к почве. Это сплошь и рядом в различных представлениях. Я посетил четыре или пять выставок, для которых почва была главным источником вдохновения. Вы можете читать научную литературу, но вы должны обрести чувствительность к смыслам земли — не просто как физического ландшафта, а как терруара. Все это дает повод работать вместе с художниками.

Вы недавно оставили свою университетскую должность, но выглядите крайне активным. Сильно ли повлияла на вас отставка?

Моя жена скажет вам, что изменилось достаточно мало. Но все меняет то обстоятельство, что я стал эмеритусом, а ведь это что-то вроде существования зомби для академического ученого. Мне больше не нужно управлять своей лабораторией и это большое облегчение. Я был во главе моей лаборатории и школы почти десять лет, теперь я от всего этого свободен. Но в остальном, я буду работать еще больше. Я вернусь к полевым исследованиям, и попытаюсь выяснить, что понятие критических зон может означать для науки и для политики. И я буду выступать со всеми этими пленарными докладами на научных конференциях, что весьма забавляет после того, как меня столько лет обвиняли в критике науки.