Интервью с Агоном Хамзой, марксистским философом, редактором журнала Crisis and Critique и бывшим советником премьер-министра Косово о войне в Украине и конфликтах на территории бывшей Югославии.

Английская версия текста/English version of the text

— Призрак югославских войн как будто сопровождает российскую агрессию против Украины. Так, еще в 2014 году при аннексии Крыма Путин ссылался в качестве прецедента на признание Западом независимости Косово в 2008, а российские бомбардировки городов Украины часто преподносятся пропагандой Кремля как ответ на американские бомбардировки Белграда в 1999-м. При этом ключевым аргументом здесь выступает подтверждение права сильного: если Америке было позволено все в Югославии, почему России нельзя делать все, что угодно с Украиной? На Ваш взгляд, что являются ли все эти параллели исключительно пропагандистским приемом, искажающим историческую реальность, или эти сравнения обоснованы?

— Есть что-то проблематичное в том, чтобы возвращаться к прошлому для объяснения настоящего. Подумайте об этом — часто можно услышать, как либералы описывают определенные ситуации как «сложные». Россия вторглась в Украину, и, по мнению экспертов и приверженцев мира, мы должны принять во внимание «сложность» ситуации, которая складывалась в этой части света на протяжении многих десятилетий, если не столетий. Думаю, что это идеологическое оправдание, утверждающее, что за каждой ситуацией скрыт некий глубинный смысл, который необходимо раскрыть, чтобы мы могли правильно понять текущие события. Я склонен утверждать, что к идее «глубинного исторического (или иного) смысла» ситуации обращаются, чтобы оправдать настоящее и творимые в нем зверства, преступления и т.д. В некотором смысле, преподнесенный Гегелем урок в этом и заключается; поскольку он был «поверхностным » мыслителем — вся его философия посвящена выхолащиванию «потустороннего» из любой субстанции, отказу от всех эссенциалистских дуализмов. Что касается Украины, то реальность довольно проста: Россия вторглась в эту страну, вынудила десятки миллионов людей покинуть свои дома и, судя по всему, совершает преступления против мирных жителей, которые очевидно являются для нее мишенью. Именно Россия начала войну. Конечно, эту ситуацию можно усложнить, или, если хотите, найти в ней «сложности», но они не глубже и не более серьезны, чем довольно суровые «простые» факты.

Подобный подход озвучивался и в отношении Балканских войн 1990-х годов. Для того чтобы понять, что происходит в бывшей Югославии, мы должны вернуться в глубь веков, понять местные мифы и обычаи, и т.п. Хотя эти подходы к Балканской войне проблематичны со многих точек зрения (это регион, населенный вполне обычными людьми), они упускают суть дела. Мифы и другие фольклорные аспекты выполняли идеологическую функцию: когда разразилась война, к этим мифам обратились (их воскресили), чтобы создать идеологическое объяснение происходящего.

“Нынешняя Россия — это полное отрицание всего того, за что хотя бы номинально выступал Советский Союз”

Это довольно удивительно, когда некоторые радикальные марксисты предлагают «понять Путина». И уж совсем странно, когда они призывают к новой политике сдерживания в духе Джорджа Ф. Кеннана [прим. американский дипломат, один из «архитекторов» Холодной войны и автор доктрины сдерживания СССР], переделанного под нашу эпоху. Невероятно, что кто-то считает Российскую Федерацию продолжением Советского Союза. Нынешняя Россия — это полное отрицание всего того, за что хотя бы номинально выступал Советский Союз. Путин, который в последнее время очень полюбил читать лекции по истории, осудил Советский Союз и Ленина, тем самым максимально отдалив себя и нынешнюю Россию от Советского Союза. Он обвинил Ленина в создании украинского народа, и его агрессия направлена против украинской нации, единство которой он не признает. Как он сказал в феврале этого года: «Начну с того, что современная Украина целиком и полностью была создана Россией, точнее, большевистской, коммунистической Россией. Этот процесс начался практически сразу после революции 1917 года». Вот почему Россия называет вторжение не «войной», а «специальной военной операцией».

Ленин очень ясно говорил об этом, и в нашем разговоре стоит вспомнить некоторые места из его статьи о праве на самоопределение [«Социалистическая революция и право наций на самоопределение», 1916].

«Пролетариат должен требовать свободы политического отделения колоний и наций, угнетаемых «его» нацией. В противном случае интернационализм пролетариата останется пустым и словесным; ни доверие, ни классовая солидарность между рабочими угнетенной и угнетающей наций невозможны…»

Ленин продолжает: «[социалисты], не требующие свободы отделения Финляндии, Польши, Украины и пр., и т. д., — … поступают как шовинисты, как лакеи покрывших себя кровью и грязью империалистских монархий и империалистской буржуазии».

Впрочем, проводить какие-либо сравнения всегда следует с большой осторожностью. В бывшей Югославии война началась из–за претензий Республики Сербия на гегемонию, что, собственно, и послужило причиной распада Социалистической Федеративной Республики Югославия. Также всегда нужно быть осторожным со «сходствами», потому что в определенном смысле все может быть похоже на что-то еще. Это касается политики, теории, культуры и так далее. Я думаю, что сам факт того, что Путин ссылается на войну в Косово в качестве «оправдания» своего вторжения в Украину, говорит о несопоставимости этих двух событий.

— Одно из понятий, которому сегодня может угрожать девальвация — геноцид. Российская пропаганда продолжает использовать аргумент «предотвращения геноцида в Донбассе» как один из ключевых для оправдания своей агрессии. С другой стороны, ужасные преступления в Буче так же характеризовались как «геноцид» украинским правительством. Как из пост-югославской перспективы, вспоминая этническое насилие в Боснии и Косово, выглядит обвинение в геноциде? Что сегодня значит этот термин и каковы могут быть политические последствия его использования?

— Я бы хотел связать это с предыдущим вопросом. Сразу скажу, что в каждой ситуации есть свои особенности, которые необходимо анализировать. Ленин предложил формулу «конкретного анализа конкретной ситуации». На предложение дать «конкретный анализ конкретной ситуации» прекрасные души левых немедленно реагируют ссылками на Маркса, а иногда даже на Ленина, чтобы оправдать полное отсутствие конкретных позиций по конкретным ситуациям. Настоящая сложность ленинской формулы заключается не в анализе «конкретной ситуации» (того, что действительно происходит в каждом отдельном случае), а в предоставлении «конкретного анализа». То есть, анализа, который не служил бы для аналитика способом подтвердить свою идентичность (как «абстрактного аналитика» конкретной ситуации или как того, кто может гарантировать, что правильный анализ гарантирует его признание другими в качестве «истинного» марксиста). Проведение «конкретного анализа» может быть травматичным именно потому, что в нем приоритет отдается конкретной ситуации, а не воспроизводству аналитика как абстрактного индивида. Это означает, что анализ ведется с позиции народа, а не Левых, а последствия этого вмешательства/анализа и будут заключаться в том, что станет понятно, кто на чьей стороне. Как раз в этой точке и кроется риск.

“Против мира мы должны настаивать на справедливости и равенстве”

Я думаю, что именно с этой точки зрения нам нужно проанализировать, действительно ли происходящее в Украине можно назвать геноцидом. Правда, в международном праве (как и в праве вообще) есть нечто непристойное. Международный уголовный суд вынес решение не квалифицировать резню в Сребренице как геноцид. Закон не может быть беспристрастным, он всегда работает в идеологических рамках, которые он санкционирует.

С другой стороны, война в Украине все еще продолжается, и не похоже, что она закончится в ближайшее время. Она будет длиться еще много месяцев, если не лет. Предсказать исход любой ситуации довольно сложно, если вообще возможно. Ситуация остается открытой, и чем дольше будет продолжаться война, тем менее мирной и более рискованной будет становиться ситуация. В конечном счете, не так важно, определяем ли мы происходящее как геноцид или нет, если признаем, что Россия осуществляет акт агрессии. Мы стоит перед лицом настоящей катастрофы, которая лишь набирает обороты. Определения здесь мало что значат.

— Цена войны в Украине растет с каждым днем — это не только потерянные жизни, разрушения и миллионы беженцев, но также экономический кризис в Европе и увеличивающийся риск глобального военного конфликта. Похоже, что если первый план Путина — стремительный захват Киева — провалился, то второй — перспектива длительной войны, последствия которой заставят Запад пойти на уступки (то есть фактически отдать ему Украину), — имеет определенные шансы осуществиться. Какие последствия, с Вашей точки зрения, такой исход событий окажет на Балканский регион и Европу в целом?

— Риск глобальной войны — я не очень люблю слово «конфликт» из–за его деполитизирующего эффекта — становится все более реальной возможностью. Колоссальные последствия пандемии все еще сказываются, хотя и затмеваются войной в Украине. Политические, экономические и социальные последствия двух «кризисов» только углубили и/или ускорили противоречия, которые, если говорить об очевидном, повышают опасность войны. Антагонизмы капитализма больше не поддаются управлению в рамках капитализма. Политические, экономические и социальные антагонизмы накладываются на все более ужасающие угрозы голода, экологических катастроф, взрыва классовых антагонизмов, противоречий патриархата и так далее, которые, конечно, являются частью гораздо более масштабного разворачивания противоречий капитализма.

При этом не следует считать, что национальные государства имеют какую-то «природу». Отношения между двумя этими понятиями, если можно так выразиться, довольно варварские. Международные отношения можно представить как бесконечную неудачную попытку «цивилизовать нашу цивилизацию», то есть как бесконечную неудачную попытку де-варваризации варварских отношений между национальными государствами. Даже Иммануил Кант, прославленный поэт либеральных свобод, знал это. В своей третьей критике он рассуждает о неизбежности войны. Между государствами не может быть прочного или «вечного мира». Периоды мира — это лишь временные перемирия, потому что отношения между государствами существуют под постоянной угрозой войны. Война превосходит моральное осуждение, или выходит за его рамки — так гласит здравый смысл естественного права. Моральные прозрения не играют никакой роли в том, как дух воплощается в действительность и принимает заданную форму: в этом предприятии моральные прозрения предаются забвению.

Это подводит меня к главной проблеме войны как таковой. В отношении войн и военных интервенций существует тенденция (которая характерна не только для левых) ставить мир и стабильность выше справедливости и равенства. Люди готовы одобрить репрессии, как они уже делали и продолжают делать, основываясь на шатких моральных или нейтральных основаниях, с безопасного расстояния. Конечно, это не должно быть защитой войны, это было бы, по меньшей мере, жестоко. Но мы все должны быть очень осторожны, когда призываем к миру. На Балканах мир, который мы имеем уже более 20 лет, кажется лишь временным перемирием. Против мира мы должны настаивать на справедливости и равенстве. Здесь следует вспомнить высказывание Ленина о существовании двух сценариев: либо революция предотвращает войну, либо война приводит к революции. Тем не менее, печальная новость заключается в том, что отсутствие какого-либо революционного потенциала или силы в нашей нынешней ситуации только еще больше увеличит возможность/возможности новых войн и других преступлений. В этом очень строгом смысле исторически наша ситуация не может быть по своим последствиям схожа ни с Первой мировой войной (которая привела к большевистской революции), ни со Второй. Наша ситуация — это ситуация безнадежности.

“Антиамериканизм — это позиция, которую очень легко занять, находясь на безопасном расстоянии”

На Балканах идея бесконечных территориальных обменов постоянно возвращается в качестве политического способа разрешения вооруженных конфликтов. И конечно, страны, которые становились объектами подобных предприятий, — это Босния и Косово. Я думаю, что ситуация в Украине, вернее ее исход, не будет иметь решающего значения для ситуации в Боснии и Косово, но безусловно как-то на нее повлияет. На Балканах единственный способ предотвратить войну — это бороться против существующего мира, сохранение которого требует постоянного военно-политического напряжения. Все это становится более сложным, как аналитически, так и политически, если рассматривать ситуацию этих двух стран с точки зрения того, чем они не являются: а именно, национальных государств. Луи Альтюссер всегда говорил, что нельзя рассматривать все со всех точек, и я думаю, что это относится и к нашему затруднительному положению. То, что мы считаем нынешнее положение политической игрой, предполагает, что на заднем фоне всегда присутствуют некие неизменные правила. Но когда правила дают сбой или не работают, все возвращается на исходную линию, снова и снова. В таких ситуациях все приходит в состояние хаоса, и война снова выглядит хорошим решением, чтобы его преодолеть. Поэтому еще раз подчеркну, что необходима борьба против любого мира, который достигается ценой справедливости и равенства.

— Война поставила западных левых перед серьезным выбором. Несмотря на то, что абсолютное большинство из них осудило российскую агрессию, необходимость военной поддержки Украины поддерживает лишь меньшинство. Возможно ли совместить критику НАТО и требование военной помощи? И возможна ли в принципе последовательная солидарность с Украиной, исходя из традиционной пацифистской позиции большинства левых?

— Левое движение сегодня представляет собой «ночь живых мертвецов», так как в основном состоит из групп, которые безуспешно пытаются сохранить свое место на политической сцене. И в то же время они отчаянно претендуют на глубокое понимание политической реальности. Это касается и целых партий, и отдельных левых интеллектуалов. Отчасти это является неизбежным результатом экспансии буржуазного сознания. Вообще, можно назвать симптоматичным тот факт, что практически в каждой стране левые преимущественно рекрутируются из «среднего класса». Это важно, так как позволяет понять, почему анти-американизм превратился для левых чуть ли не в основу их политической идентичности. Интересно, что анти-американские настроения среди левых усиливались пропорционально «вестернизации» самих левых. Западный левеющий средний класс начинает ненавидеть свои собственные корни, и анти-американизм приобретает значение главного доказательства того, что это не такой уж средний класс как может показаться. В этом нет ничего нового. Левоватый средний класс, как правило, ненавидит средний класс так, как будто эта горячая ненависть способна очистить его от собственного социального происхождения. Таким образом, анти-американизм превращается как бы в форму негативной само-идентификации с Америкой. Именно потому, что левые знают, что это чувство создает их идентичность, они обращаются к Путину, о котором они до сих пор мало что знали. Что действительно интересно, я думаю, так это показать, что ни одна из этих форм защиты Путина не является искренней, высказывания в поддержку делаются издалека, с безопасного расстояния. Кажется, что никто из его защитников не знает, что он делает на самом деле — они лишь знают, что он против Америки. Левые поддерживали Асада в Сирии, Милошевича в Сербии, когда эти диктаторы занимали анти-американскую позицию. Но крайне важно, что антиамериканизм — это позиция, которую очень легко занять, находясь на безопасном расстоянии. Здесь на ум приходит множество примеров, как из политической, так и из интеллектуальной сферы. В тот момент, когда кто-либо переходит на позиции анти-американизма как предпосылки интеллектуального, политического или/и культурного труда, он теряет из виду концептуальные корни американизма, то есть теряет способность различать другой «американизм», такой как Путинизм, Эрдоганизм и так далее.

Одна из самых лицемерных позиций в отношении войны в Украине (то есть вторжения России в эту страну) являются обычные леволиберальные литания вроде «террор порождает еще больший террор», «мир имеет решающее значение, остальное можно решить потом», «с насилием нельзя бороться насилием». Но вопрос в том, кому нужен мир? Я не могу вспомнить ни одной оккупационной силы, которая бы не хотела мира — Израиль, Турция, Сербия, даже нацистская Германия, все они искренне хотели мира. Но в Украине мир — это не вариант, как недавно заявил один великий философ [прим. Этьен Балибар в интервьюMediapart]. Украинцы не хотят мира, они хотят освобождения. А Путин, как захватчик, хочет мира. Все пацифисты, призывающие к «миру любой ценой», не только деполитизируют суть дела, но, в конечном счете, встают на сторону угнетателей, будь то в случае прямой войны (как на Украине или ранее на Балканах) или в других формах классовой борьбы в области экономики, политики, культуры и т.д.

***

Текст был впервые опубликован на сайте posle.media