Влад Гагин и Кирилл Александров поговорили о баттл-рэпе, десакрализации консервативных норм, предрассудках по отношению к лгбт-сообществу и перспективах жанра.

Кирилл: Может, как в баттле, кинем монетку, чтобы решить, кто начинает? И эту жеребьёвку включим в диалог.

Влад: Давай, я орёл.

Кирилл: Окей, бросаю. Решка.

Влад: Выбирай, кто начинает.

Кирилл: Так и быть, я начну (хотя чаще бывает наоборот, насколько я знаю).

Влад: Да, потому что так можно больше ответок сделать, и вообще последний раунд запоминается сильнее.

Кирилл: У нас ситуация несколько иная.

Что ж, поговорить сегодня хотелось бы о таком феномене современной культуры, как баттл-рэп. Думаю, в этой беседе мы ограничимся обсуждением, скажем так, «российского сегмента» этой индустрии.

Почему баттл-рэп? Во-первых, есть бытовой повод — у нас каким-то образом сложилась традиция смотреть баттлы, когда я прихожу к тебе в гости и, возможно, стоит хоть какую-то теоретическую базу подвести под этот неоднозначный выбор времяпрепровождения. К тому же мы всё чаще делимся новыми видео и следим за ситуациями вроде избиения Галата Димастой или проблем Гнойного с чеченской диаспорой — хотелось бы понять, как, когда и почему это началось, что вызывает интерес к этой культуре со стороны людей разных возрастов и социальных сфер, а также каковы перспективы этого направления и насколько оно относится к искусству.

Лично я помню, как после баттла Всяческого и Гнойного мы разбирали его чуть ли не как книгу или стихотворение — там были и кьеркегоровский прыжок веры, и вселенская пустота в комбинации с Ницше в ответ, тут же червивые хуи и изнасилованные трупы, двойные простыни как двойные рифмы и тут же снова Достоевский, Голдинг и Селлинджер, Юнг-Фрейд-Лакан и так далее. Но таких баттлов, увы, немного, необходимо как-то их дифференцировать сперва — кто-то вообще не баттл-рэпер, кто-то текстовик, кто-то технарь, кто-то артист и т.д. — думаю, здесь ты более осведомлён и сможешь всё по местам расставить, чтобы мы дальше двинулись.

Влад: Я давно слежу вообще за баттл-культурой в России. И когда она начиналась, когда появлялись всякие турниры в интернете, мне это не слишком нравилось в целом, хотя были и какие-то забавные моменты. Но мне не нравилось вот это стремление обложить незнакомого, по сути, человека — я тогда больше любил какой-то иностранный и не очень популярный рэп с джазовыми сэмплами и серьёзными темами. Но потом, когда стали появляться офлайн-баттлы, это стало интереснее, поскольку, во-первых, совпало с волной политической реакции — и я почувствовал, что странным образом баттлы становятся местом возможной (пусть и плохой, оскорбительной) свободы слова. И в баттловом круге, в этом пространстве, кажется, сочетаются движения сакрализации и десакрализации: само место представляется сакральным в том смысле, что в нём можно говорить десакрализирующие вещи — оспаривать устоявшиеся моральные нормы и т.д. К сожалению, когда баттлы стали популярны, это «место» стало трещать по швам — то из–за самоцензуры организаторов, то из–за нападок консервативно настроенной общественности. Но изначально это был, по-моему, хороший карнавально-политический прецедент. Ну, а во-вторых, живое противостояние гораздо интереснее битв в интернете оказалось. Так, а какой у тебя был вопрос?

Кирилл: Основной вопрос, пожалуй, в том, чем эта культура может быть интересна для тебя или для меня, для людей, интересующихся тем, что мы условно называем «неформальными практиками существования» — какие новые горизонты баттл-рэп открывает в искусстве или в общественной жизни и открывает ли? А также хотелось бы как-то чётко проартикулировать, какое отношение это имеет собственно к музыке (если имеет).

Я почувствовал, что странным образом баттлы становятся местом возможной (пусть и плохой, оскорбительной) свободы слова

Влад: Сложно сказать. Если говорить о западных баттл-лигах, то можно отметить, что там это перетекло во что-то, насколько я понимаю, близкое к спорту — что-то вроде MMA, только с более низкими бюджетами. У нас неясно, во что это выльется, да и не хотелось бы в жёсткие рамки загонять жанр. По-моему, не так важно, искусство ли это, музыка ли или что-то другое. Но, как ты правильно попытался заметить, баттл-мс совмещает в себе актёра, рэпера, спортсмена и — желательно, чтобы быть совсем уж в тренде — такого гика, приинтеллектуаленного молодого человека, который и словом хорошо владеет, и книжки иногда читает. Мне баттлы интересны с разных сторон — и как воскресное, скажем, шоу, и как материал для сравнения (интересно наблюдать за тем, как рифмуют там, какие конструкции и приёмы используются), и, наконец, как феномен, который куда-то движется.

Кирилл: Когда я говорил о музыке, я не имел в виду то, что происходит непосредственно на баттлах, я говорю несколько о другом. Как-то в одном из городов глубокой ночью я пил чай с локальными организаторами проекта «Слово» и участниками турнира. В этом разговоре прозвучала примерно такая фраза: «Баттлы — ради хайпа. Если ты не пишешь музыку, а просто баттлишь по фану, то ты тратишь хайп впустую». То есть не продвигаешь творчество, и вроде как это не очень хорошо, получается некое «нецелевое использование средств».

Также в баттлах нередко звучат апелляции к новым или старым альбомам оппонентов, к конкретным строчкам или реакции слушателей (чаще — к её отсутствию), многие панчи основаны на этом.

Влад: У всех разная позиция по этому вопросу. Вот в одном из последних баттлов участник как раз обвинял другого в том, что тот не считает баттл за полноценный жанр, а использует его как площадку для продвижения творчества. И это, конечно, интересный вопрос, ведь если задуматься, действительно не очень понятны основания, на которых баттлы могут считаться чем-то самостоятельным, — это же такая игра в бисер, даже вещи вроде умных книжек или «прыжка веры» упоминаются для того чтобы себя социально маркировать определённым образом и чтобы унизить оппонента. И это на самом деле хороший урок для других, так сказать, дискурсов, которые могут маскировать эту социальную деятельность под волей к знанию, но очень часто при детальном рассмотрении можно заметить, что за пределами дискурса ничего и нет. Баттлы в этом смысле гораздо более оголены.

Но иногда — и довольно редко — мы при удачном стечении обстоятельств в этой пляске внутри дискурса можем и что-то другое увидеть. Да, как будто что-то случается, и открывается и пространство для драмы, и какие-то ценностные противостояния — словом, всё, что мы так любим в человеческой культуре. И в этом смысле баттлы энергичны, как и любое новое явление. Мне кажется, они то и дело как бы выходят за свои пределы, хотя в последнее время негативные тенденции преобладают, наверное.

Кирилл: Лично для меня баттлы ценны тем, что всё происходит, что называется, «здесь и сейчас» — эмси несколько недель пишут тексты, чтобы прочитать их один раз в конкретных обстоятельствах — в этом аспекте баттлы сходны с акциями и перформансами, они неповторимы, что придаёт им особую ценность, при этом накладывая дополнительную ответственность на исполнителя.

Молодёжи, возможно, стоило бы расширить свои взгляды на сексуальность, на то, что происходит в гей-среде, в квир-культуре, где кто только и чем только не брызгается, и это не трактуется однозначно как унижение и что-то негативное

Влад: Да, мне кажется, что здесь очень важно быть собранным, но в то же время как бы расслабленным — чтобы не сбиться, не забыть текст, но и перестроиться по ходу, поменять тактику.

Кирилл: Однако ты прав в том, что негативные тенденции преобладают. Мне кажется, что зачастую «выйти за свои пределы» жанру не дают устоявшиеся технические приёмы, которые уже не совсем уместны, это как в поэзии молодым людям сложно уйти от силлабо-тонической традиции и попробовать себя в более «свободном» формате. Баттл-эмси прокачивают флоу, сложно рифмуют, делают акценты на ударениях и так далее — зачастую неуместность использования этих приёмов заставляет меня заскучать после первого раунда и свернуть окно.

Влад: Я под негативными тенденциями имел в виду скорее какие-то сущностные вещи: прецедент с цензурой, раскол проектов. Но и то, про что ты говоришь, тоже есть, конечно. Чувствуется некоторая нехватка свежего воздуха. С другой стороны, я как раз за техническое мастерство — и тут не уверен, что мы сходимся. Вот ты заскучал на баттле Похоронила и Букера, а я ещё и пересмотрел, потому что мне интересно, как первый рифмует, там очень интересные какие-то формальные вещи, когда в одной строке сложно рифмуются и центральные места, и концовка рифмуется с концовкой другой строки, и так постоянно! При этом, как правило, именно те ребята, которые технически прокачены, и выходят за рамки жанра. Мне кажется, им в каком-то смысле легче их преодолеть. Бывают, конечно, исключения — чего только стоит выступление пьяного Оби Вана.

Кирилл: О сущностных вещах я хотел поговорить чуть позже. А вот относительно содержательных здесь есть очень тонкий момент — а кто, собственно, «выкупает» такие вещи, как рифмовка или какие-то сложные сюжетные связи? Публика на баттле, как правило, очень чутко реагирует на эмоциональные выплески, на флоу, на грайм, но на слух в разгорячённой толпе трудно воспринять что-то более сложное. И не существует какого-то института критики (или просто я о нём не знаю) — журналов о баттл-культуре, обзоров, отзывов, конструктивных комментариев. Хотя, может, и существует, но в каком-то закрытом формате.

А мне кажется, это было бы интересно. Как мы шутили недавно, что скоро баттлы будем как книги разбирать — почему нет? Я тоже очень ценю технику, особенно какие-то новые приёмы, но заимствованные из западного рэпа архаичные замашки действительно режут слух.

Влад: Я думаю, что институциями являются сами баттловые площадки и формирующееся вокруг них сообщество. То есть для Версуса характерен размах и популярность, мемы, для Слова — включение новичков, для Словаспб — как раз таки техника. Люди приходят на мероприятия и ждут определённого типа баттла. Мне кажется, здесь всё довольно демократично может быть устроено.

И понятно, что не все всё выкупают, но как раз площадка это выравнивает: допустим, Всячески, который в последнее время ушёл куда-то совсем глубоко в построение этих рифмоконструкций и прочего, всё равно пользуется популярностью среди зрителей Словаспб, хотя вряд ли он был бы так интересен на Версусе.

Кстати, появляются в последнее время какие-то diy-обзоры баттлов. Люди выпускают видео, в которых детально разбирают поединки. Думаю, со временем это может выйти на более серьёзный уровень — но внутри баттловой субкультуры, конечно.

Я ходил на баттл — и я видел там множество молодых, дружелюбных и свободных людей без (по крайней мере, на вид) предрассудков

Кирилл: Думаю, этого достаточно, так как субкультура весьма обширна. Интересно ещё то, что не всегда люди внутри этой субкультуры увлекаются рэп-музыкой, например. То есть она вполне самодостаточна и самоценна.

Вопрос в том, а насколько она герметична? Я пытаюсь представить себе, где баттл-эмси может ещё применить свои навыки — кроме рекламы и, допустим, митингов, в голову пока ничего не приходит.

Влад: Кстати, забавно, что на западе это довольно типичное разделение: баттл-мс редко делают нормальную музыку, а музыканты, соответственно, почти не рискуют появляться на баттлах — слишком велики могут быть репутационные потери. И баттл-рэп становится своеобразным гетто. А что касается применения — ну театр ещё, может, что-то актёрское. Даже не знаю. Да и важно ли это? Можно вообще предположить, что вещь становится ценнее за счёт её меньшей применимости. Вот куда ещё деть стихи или философский трактат? Они почти минуют токи капитализма за редкими исключениями.

Кирилл: Я тоже так думаю, но не кажется ли тебе, что формат поливания друг друга грязью рискует-таки изжить себя через какое-то время? Дело в том, что, как бы ни рос уровень участников, всё равно в каждом баттле они хотят друг друга выебать, вставить в рот, забрызгать спермой и всё такое. И чёрт с ней с цензурой, просто это уже неинтересно. К тому же при всей этой свободе, о которой ты говорил в начале, подобные выражения показывают некую узость мышления в наше время, когда осознанной молодёжи, возможно, стоило бы пересмотреть (читай расширить) свои взгляды на сексуальность, на то, что происходит в гей-среде, в квир-культуре, где кто только и чем только не брызгается, и это не трактуется однозначно как унижение и что-то негативное.

А баттл-рэп в данный момент при всей своей весёлости и несерьёзности демонстрирует как раз нетолерантную позицию по отношению к лгбт-сообществу. Возможно, это уже просто проблема на уровне языка, на уровне речи.

Влад: Да, это очень амбивалентный, я бы сказал, вопрос. Вот даже в отношении последней ситуации с Гнойным — там он говорит сексистские, по сути, вещи, за которые его угрожают избить кавказцы. То есть это такая эволюция от традиционности к современности — и баттл-рэп в этом смысле какое-то промежуточное звено. Меня радует сама возможность говорить в баттловом круге, но печалит ограниченность суждений. Это характерно и для русского рэпа в целом. Есть пример: одному рэперу приснилось, как он занимается сексом с парнем, он писал об этом другу, но переписка каким-то образом всплыла. И после этого его уже все стебут долгое время, а кто-то и вообще разорвал профессиональные и дружеские отношения. Это грустно — но такова уж среда, и такие уж культурные корни. Западный рэп тоже с трудом это перерастал и до сих пор не до конца перерос. Есть, конечно, приятные исключения вроде Френка Оушена, который открыто заявил о своей бисексуальности, но их немного. В русскоязычном рэпе, кстати, тоже происходят похожие процессы.

Ну и нужно сказать, что в баттловом кругу это скорее такая обязательная маскулинная атрибутика — в жизни многие придерживаются демократических и даже иногда про-феминистских взглядов. Что не отменяет саму проблему, конечно. Было бы здорово, если бы кто-то с противоположными тезисами выступил.

Кирилл: Да, помню этот материал. Но в рамках музыкальной композиции всё же много о чём ещё можно поговорить, а в баттлах эмси вынужден свои интерпелляции строить на негативе, а негатив у нас как выражается: «ты — пидор». И это повсеместно: на дорогах, в офисах, за барными стойками и так далее.

Влад: У Оксимирона была попытка иронично размежевать эти вещи.

Но этого, конечно, недостаточно!

Кирилл: Да, в этом плане будет очень интересно, если всё же состоится баттл Оксимирон vs. Гнойный, потому что Слава, насколько я знаю, довольно левых взглядов, и в целом это два эмси, которые демонстрируют высочайший уровень не только техники и эрудиции, но и осознанности, за счёт чего нечасто переходят черту откровенной мерзости, вторичности и т.д. Возможно, событие такого уровня сможет какую-то новую планку задать.

Влад: У Гнойного довольно много мерзких вещей, но сейчас они скорее либо разбавляют другой материал, либо что-то ещё говорят об оппоненте. Это его отличает, например, от Уайт Бира, который, если мне не изменяет память, распечатал портрет родителя противника и харкнул в него, что ли. Никто не понял, зачем это нужно было.

В общем, да, будет интересный баттл, если чеченская и армянская диаспоры не доберутся до Славы.

Мне кажется, что зачастую «выйти за свои пределы» жанру не дают устоявшиеся технические приёмы, которые уже не совсем уместны

Кирилл: Надеемся, что после обращения Славы инцидент будет исчерпан. Ну и в завершение вопрос о перспективах — я помню, какой интенсивный промоушн и резонанс был у баттла Оксимирона с Дуней в рамках main event второго сезона Versus. Насколько сейчас распространена подобная практика и будет ли это популярным, на твой взгляд? Когда на рэп-концертах, фестивалях уличной культуры, например, баттлы будут отдельными номерами, будут собирать большую аудиторию.

Ещё интересно представить, как школьники, например, вместо драк за гаражами будут писать диссы друг на друга и в конце недели баттлить где-нибудь на школьном дворе при зрителях.

Влад: Насчёт школьников — такое точно есть. Мы, помню, с другом полдня смеялись, наткнувшись на такой школьный баттл. Ну, а про большие площадки — даже не знаю. Мне ближе всё-таки формат клуба и не сцены, где ты возвышаешься над людьми, а круга, где тебя обступает толпа. К тому же там тогда возникли проблемы со звуком и записью видео. Так что, наверное, это возможно, но нужно тщательнее продумывать всё. И, кстати, недавно у двух рэперов были концерты в Москве и Питере, и они позвали ещё двух друзей и баттлились два на два немного. То есть это действительно уже пытаются практиковать как отдельные номера — идеи носятся в воздухе.

Кирилл: Кстати, есть ещё одна мысль, которую стоило высказать в начале, но вспомнил о ней только сейчас. Одна из ассоциаций с баттл-рэпом — это традиция поэтических дуэлей, которые появились ещё в Древней Греции. Мы знаем, что таким образом баттлили и шестидесятники, и Есенин с Маяковским, и предшествующие поколения, уверен, эту забаву вниманием не обошли.

Сейчас же всё это выродилось в нечто вульгарное и, на мой взгляд, малоинтересное, часто такие дуэли выглядят как некий рудимент барной культуры. В какой-то момент возник и набрал популярность формат поэтического слэма, но он не подразумевает очного противостояния. И вот тут как бы на смену (понятно, что на самом деле нет) вовремя подоспел динамичный и разудалый баттл-рэп. Можно ли так говорить, как ты считаешь?

Влад: Не знаю, смена ли это, но определённая аналогия, конечно, напрашивается здесь. И ведь слэмы неинтересны, как мне кажется, за счёт их какой-то наигранности — видно, что соревнование идёт просто потому, что хочется людям нечто интересное организовать. В баттлах же часто присутствует настоящая агрессия и — иногда — какой-то принципиальный конфликт.

У меня ещё проводится параллель с гладиаторскими боями, которые переформатированы в бои словесные. При этом баттл Слово в целом у меня ассоциируется с древнегреческой (более непосредственной и свободной) культурой, а Версус и Словоспб — с древнеримской, более тёмной и — по ощущениям — серьёзной.

Кирилл: Да, неплохо подмечено про греков и римлян. Аналогия с гладиаторами вновь отсылает нас к тому, что ты говорил о метаморфозе баттл-рэпа на западе, где он превратился во что-то вроде ММА.

Влад: Да, да. Притом что противостояния часто какие-то наигранные — даже уже у нас. Друзья баттлятся друг с другом, и в целом это часто выглядит как упражнение в остроумии, конечно.

Кирилл: В чём лично я не вижу ничего плохого — всё же слишком большая аудитория у этих проектов, чтобы открыто пропагандировать агрессию, ненависть и другие наши слабости.

Влад: Они её так или иначе пропагандируют. Только это либо наигранно, либо по-настоящему. Мне кажется, что и так, и так бывает хорошо — зависит от конкретного баттла.

Кирилл: А вот пропаганду остроумия, эрудиции, работы со словом и с внятным выражением своих мыслей, как бы наивно это ни звучало, как раз можно приписать к социально значимым и положительным чертам баттл-рэпа. Пусть и подаётся всё это в такой форме. Хотя опять же зависит от конкретного баттла.

Влад: Да, это, безусловно, присутствует, и это хорошо. Я ходил на Словоспб — и я видел там множество молодых, дружелюбных и свободных людей без (по крайней мере, на вид) предрассудков. Кроме того, важно, что всё это работает как среда и сообщество. То есть то, что не очень получается у нас, в большей степени выходит у них.

Кирилл: Ладно, пойду попробую зарифмовать все мои претензии к твоей деятельности в рамках проекта и поработаю над дикцией.

Влад: Да, и это тоже происходит.

Фотографии взяты из архивов проектов Versus, Slovo и Slovospb.

Больше обновлений от «Стенограммы» можно найти здесь.