Мы с Олегом Геннадьевичем любим мягкий снежок. Кружится, знаете ли, летает, упадëт на землю и не тает. Гулять хорошо, дышать хорошо. Именно в такую погоду мы встретились с Игорем Силантьевым — филологом, фотографом, преподавателем Новосибирского государственного университета, стихи и проза которого публиковались в журналах «Крещатик», «Звезда», «Просодия», «Футурум Арт», «Реч#порт», «Дети Ра», «Двоеточие», «Квадрига Аполлона», «Сибирские огни», «Кочегарка» и поговорили немного о поэзии, прозе, о том, о сëм.

***

Я шëл и шуршал высохшими листьями,

наверное, потому что вокруг была осень.

Вокруг было тихо и на сердце было тихо.

А тут из листвы выскакивает воробышек

и прыгает с разлëту прямо мне в сердце.

Может, случайно у него получилось!

Я остановился. А он в сердце топчется,

попрыгивает, а то разок-другой клюнет.

Не скажу, что приятно, скорее, больно.

Но вроде успокоился, а может, вылетел.

Постоял я тихонько и листвой умылся.

Вокруг стало пусто и на сердце пусто.

— Как ты вообще относишься к интервью?

— Я очень редко участвую в интервью, как-то по жизни всë боком, боком… Делом просто занимался, то одним, то другим, мало кому был интересен, но иногда, раза три, что-то спрашивали. Поэтому для меня это неосвоенный, неизведанный жанр коммуникации, но противопоказаний не имею, интересно, аллергии и боязни нет.

— Тогда самый напрашивающийся вопрос. Что раньше прорезалось? Тяга к науке или тяга к поэзии? Куда склонялась душа?

— Она постоянно рыскала то в одну, то в другую сторону, потому что там ещë был замешан третий вектор, вектор музыки.

— Музыкальная школа или как-то?

— Школа. По классу фортепьяно.

— Нравилось?

— Как сказать… Там много рутины. Дети, которые прошли через музыкальную школу, их надо сразу чем-нибудь награждать и дальше по жизни ценить и выдвигать, потому что это дети, которые двойную работу выполняют. Такой режим жизни, он приучает к деловитости и дисциплине и умению временем распоряжаться и собой… Был момент, когда я чуть не бросил это, потому что переходный период был, но как-то совладал с собой. И вот, наконец, выпускной экзамен — это небольшая концертная программа, по специальности нужно сыграть два-три произведения. Комиссия, зал, не рояль, конечно, а пианино, но хороший инструмент. И к выпускному экзамену учителя стараются подготовить посерьëзнее произведение или его часть, хотя, конечно, это всë равно просто, потому что это только музыкальная школа. У меня было что-то такое громкое, с большими аккордами, звучащее, энергичное, и я как сейчас помню — на этом пианино стоял горшок, огромный, с растением в земле, и с каждым аккордом он всё ближе пододвигался и пододвигался ко мне и я с ужасом, делая своё дело, ожидал, что сейчас на меня все это грохнется, но как-то обошлось. О литературе, значит, ещë речи и не было. Но я хорошо решал задачки всякие по физике и математике и в седьмом классе написал в Новосибирский университет, в заочную физико-математическую школу. Тогда это всë делалось исключительно по почте, ты пишешь, тебе присылают задания, ты их решаешь, отправляешь, за год раз шесть-семь, тебе присылают разборы и оценки… А потом бах — в конце восьмого класса прислали приглашение в летнюю школу, и я туда поехал, мама меня туда отвезла. А после этой школы — олимпиады, отбор, и меня взяли в настоящую ФМШ, два года я там жил, углублëнно изучал физику и математику по университетскому формату. После восьмого класса обычной школы в казахстанском рабочем городке Темиртау это было нечто. Большая аудитория, лекция, сиди пиши, там же пары — то есть по два урока сразу, потом ещë семинары. Ну и общежитие, общажная жизнь, коллектив, режим. Потом, гораздо позже, я вчитался в сагу о Гарри Поттере, потому что она пошла, ну и сын подрастал, я читал и балдел, потому что очень многое было похоже на то, что и у нас в ФМШ было. У нас был своеобразный режим, но это понятно, потому что там пятьсот с чем-то ребят в переходном возрасте — дури много, а ответственность за них представьте какая! Слава Богу, при нас не было «химиков», это жëстко пресекалось, все эти эксперименты. Там были воспитатели, которые занимались нами, ночные были даже воспитатели, в каждом корпусе был взрослый человек, который осуществлял контроль.

— А сколько поступало после этой школы в университет (НГУ)?

— Было по-разному. Раньше большинство выпускников поступали в университет, а потом, когда ввели ЕГЭ, всë стало меняться, многие стали поступать в другие города. Сейчас контингент выпускников шире распространяется по стране. А! Забыл рассказать. До ФМШ я увлëкся такой дворовой рок-музыкой. Тогда на слуху были Битлз, Роллинг Стоунз, Дип Пëпл. Поскольку я из музыкальной школы был и пальцы хорошо работали, я сам освоил гитару, прибился к одной компании и играл с ними. Ну и, соответственно, в ФМШ тоже были такие кружки, объявления: приходите, мол, кто желает… Я пришëл, сидит студент-старшекурсник, смотрит, кто с ним, значит, в так называемом ВИА (вокально-инструментальный ансамбль — так пуритански в Советском Союзе называли рок-группы) играть будет и с кем он будет заниматься. Он мне: сыграй вон там что-то. Я играю то и это, и выясняется, что технически лучше него играю. Он меня записал тогда, и ещë к нам пришëл барабанщик, как говорится, от Бога, звали его Андрей, не знаю, где он сейчас, надеюсь, что плюнул на все эти физики-математики и до сих пор где-нибудь барабанит. Это был блеск. Мы потом с ним, когда все эти ВИА стали нам надоели, приходили в актовый зал школьный, он садился за барабаны, я подключал соло-гитару, и мы там такие вещи вытворяли, просто для себя.

— Какая группа, кстати, нравилась больше всего из западных?

— В ФМШ, конечно, были более продвинуты. В Новосибирске был уже мощный оборот этих пластинок и плëнок, на которых звук был очень качественный, так что там кругозор мой расширился. Но к Битлз я сохранил любовь на всю жизнь и считаю, что это в каком-то смысле у нас как в поэтической культуры Пушкин обозначил самые разные возможности развития поэзии вплоть до элементов постмодернизма, так и Битлз в своих композиция реализовали практически все элементы и повороты рок-музыки, вплоть до нашего времени. К Роллинг Стоунз у меня как-то не лежала душа, потому что они антимелодичные и панкообразные, и тогда мне это не нравилось, а сейчас нравится. Потом, конечно, мы были влюблены в Дип Пëпл, Лед Зеппелин. Еще Дженезис — интеллектуальная музыка, даже театрализованная. Юрай Хип как-то не особо, были любители, но всë-таки она была более попсовая, что ли. Что ещë? Экспериментальная интеллектуальная музыка, была такая группа — вот Иван Полторацкий ее очень любит — Кинг Кримсон. А мы еë слушали в натуральном времени, это были свежие диски, которые продавали на барахолке, кто-то как-то добывал, переписывали, и мы в 1975 году слушали диск 1973 года, аутентично всë было. Но вернëмся к актовому залу. Там стоял рояль царского ещë происхождения, Беккер какой-то. Было же несколько фирм царских рояльных, наших, отечественных, их делали выходцы из Германии. Я как сейчас помню, открываешь крышку и там красный орел тиснëный императорский на ней, и звук был изумительный, хрустальный, это просто чудо. И я за этим роялем вернулся к музыке и пришëл к сочинительству, стал сочинять что-то классическое, много.

— Если брать классику, то кто нравился?

— Ну если классика, то ранний романтизм — Бетховен. Подражал в своих штуках всяких. До музыки 20 века я тогда не добирался. Это же как параллель с поэзией, например, провести. Люди, которые прочитывают поэзию в школьном формате, они ожидают более или менее гладких и понятных размеров, школьной силлабо-тоники: ямб, там, хорей, понятной тематики, понятных выражений, понятного эмоционального фона. Да, безусловно, да, разумеется — это всë равно как говорить: вот есть Моцарт, Гайдн. Но в 20 веке, во второй половине 20 века композиторы не писали почему-то как Гайдн и Моцарт. Некоторые говорят: не могли, у них таланта не хватает. Не надо, ещë как хватает. Был великий, составивший славу отечественной музыке композитор Альфред Шнитке. У него есть замечательное произведение «Сюита в старинном стиле» из пяти частей. Нагуглите и послушайте — это прямо те самые Гайдн и Моцарт, как стилизация. Получается, что если надо, то композитор второй половины 20 века включает эти регистры и работает «в старинном стиле». Но он не делает этого, потому что изменился художественный язык музыкальный. Так уже нельзя. Также и в поэзии. Современная поэзия сложна, усложнена, она не так доходчива, как могла быть доходчива массовая советская поэзия. Собственно, от последней всё зло и пошло, если это зло. Потому что упрощённая поэзия конца 30-х годов, все эти авторы, не буду их по именам называть, чтобы не задеть чьи-нибудь чувства, они потом попали в школьную программу, сквозь эту призму школа стала видеть и наше наследие и нашу классику, которые реально сложнее, и этот школьный формат мешает людям принять поэзию современную, которая неизмеримо индивидуальнее, необычнее и, скажем так, не сводится к двум-трём-десяти образцам, которые мы в школе проходили.

— В связи с этим напрашивается вопрос…

— Я просто хотел ещë сказать, что я реально хотел поступить в консерваторию, на композиторское отделение, я пришëл к ним, осмелился, в 16 лет, в Новосибирске, хотел войти в музыку, но не вышло. Они меня, кстати, приняли за своего, послушали мои сочинения, но у меня не было этапа музыкального училища, и возник выбор — поступать в эту неизвестность или привычным чем-то заниматься. Ничего хорошего из этого не вышло… Но произошëл внутренний поворот: раз уж у меня не получилось в музыке, то попëрло словесное сочинительство. Я стал что-то писать, какие-то обрывистые вопли, причëм сразу попëр свободный стих, а не эти рифмованные куплеты.

— Это было под чьим-то влиянием или?

— Нет, само по себе. Я же был хорошо утрамбован с точки зрения музыкальной культуры — это в первую очередь ритмы, и я хорошо слышу поэтический ритм и вообще ритм слова, словесного высказывания. Поэтому мне не нужно засовывать свою речь в стандартные размеры и внешние ритмы, я органично себя ощущаю в тонике, в тоническом стихе, который гораздо свободней и в то же время организован не меньше, чем силлабо-тонический, если говорить о технике. И вот меня туда понесло, и я понял, причëм не сразу, что надо попробовать поступить на филологический, потому что это близко к литературному творчеству. Вот туда меня и занесло, я стал учиться-учиться-учиться, потом стал увлекаться исследовательскими аспектами филологии, сначала лингвистикой, потом литературоведением, затащило крепко, и я в этом просидел два с половиной десятка лет, много чему научился и немало сделал. Но в затылочной части всегда сидела мысль: а что же с литературой, я на ней крест поставил? Нет, отвечал я себе, крест не поставил. Вот ещë какое-то время, и я к этому вернусь. А пока мне было некогда, надо было одну диссертацию писать и защищать, потом другую, потом монографию, потом преподавание, и так далее…

***

Вот уже сколько времени прошло, и мы с тобой изменились.

Я стал квадратный такой, а ты стала круглая такая.

И покачиваются глаза на наших лицах, а в глазах коктейлем

встречаются радость и сожаление и ещё немного забвения.

В самом деле, я с трудом, я с трудом забываю твое имя.

И во рту моëм привкус чего-то крашеного и сухой газеты.

Хоть и не ем я ничего такого, впрочем, не во вкусе дело.

Это всë вещи, они почти случайно впиваются в мое время.

Знаешь, если собрать, сгрести в кучу эти глупые вещи,

круглые и квадратные, а ещë глупые жесты и взгляды,

и нас с ними вместе, и сбросить всë в дырявую половицу

памяти, тогда, пожалуй, станет единственно легче.

— То есть заниматься литературой, это надо было сесть и прямо заниматься, а совмещать не получалось?

— Нет. Не было мотивации, даже не мотивации, пенделя особого не было. И так было много всего в жизни, а полнота жизненная если есть, то чего ещë надо? Нет, ну можно хотеть слетать в космос, но, в общем-то, и без этого нормально. И тут и там ты что-то делаешь, и тут и там востребован. Много научной работы, научно-организационной работы, забот полон рот, и до сих пор это продолжается. Я люблю с людьми работать и вместе что-то делать. Я считаю, что работа организатора заключается в том, чтобы со всеми поговорить, обсудить, создать общую мотивацию, тогда дело пойдëт. И тут не важно, кто главный, главное, что все вместе. Это простая формула. И это, конечно, заполняет жизнь. И нужен был какой-то внешний толчок. И он был, и он был такой, сложный. Скоро десять лет уже… У меня в 2012 году умерла собака, я по жизни собачник и срастаюсь с ними как с детьми, и это тяжело, потому что понимаешь, что век у них короткий, но тут вообще как будто вопреки всë было. Три года, золотистый ретривер, такая классная девочка была. Она у меня на руках умерла, в общем. Неправильное лечение было основной причиной. И меня прошибло с той поры. Что-то попëрло, и я думаю: «Ну, наверное, не надо останавливать». И так оно пошло и пошло, и этот поток стал оформляться, формироваться в то-сë, пятое-десятое, постепенно это стало осознанной практикой. А так как я неугомонный, то я полез в среду, вот сюда, к вам всем, и слава Богу и большое спасибо, что меня как-то приняли, и вот уже десять лет я в этом деле топчусь. Ну ещë с москвичами стал дружить, с питерцами, уральцами, иркутянами, движуха какая-то идëт…

— Кто дружелюбней, питерцы или москвичи, если оценивать со стороны?

— Ты имеешь в виду литературную сторону?

— Да, конечно. Не научную.

— В Москве большое разнообразие сред и сфер общения, сообществ — тут я никакого открытия не сделаю. Есть очень душевные литераторы, есть отстранëнные, есть разные и, понятное дело, что со всеми сдружиться ни физически, ни теоретически невозможно, поэтому волей-неволей какую-то траекторию каждый автор выстраивает. Я многим москвичам благодарен за участие в моëм скромном литературном бытии — Даниле Давыдову, Дане Курской, Даниле Файзову, Юрию Цветкову, Андрею Таврову, Юлии Тишковской, Юлию Гуголеву, Лине Старостиной, Владимиру Николаеву. Нет, там много людей, и друзья — Олег Бабинов, Вадим Седов, мы, кстати, вчетвером под эгидой Даны делаем журнал, который называется ДК. Это, вообще-то, Дом культуры, не Дана Курская. Кстати, для обложки первого номера я фотографию делал — ездил в Морской совхоз, который около Верх-Тулы под Новосибирском. Там произрастает совершенно аутентичный дом культуры. Который когда-то построили, потом реставрировали как-то, подкрасили, правда, всë равно местные обитатели превратили его в дом-призрак. Я его хорошо так отснял, и одна из фотографий пошла на обложку первого номера ДК, чему я очень рад. Возвращаясь к Москве — видите, там литературная среда частично смыкается с филологической и многие поэты — одновременно филологи, а многие филологи — большие любители и большие исследователи поэзии. Юрий Троицкий, Татьяна Янко, Владимир Фещенко, Ольга Соколова, Наталья Фатеева, Мария Ковшова, Анатолий Корчинский — всë это мои друзья и коллеги, филологи, гуманитарии, мы плотно общаемся по науке и по разным поэтическим вещам. Это и Мария Васильева — учëный секретарь Дома русского зарубежья имени Солженицына, она с нами работает по филологическим, литературоведческим вещам и вот по литературным тоже. С еë любезной подачи в Доме русского зарубежья недавно прошла презентация моей книжки «Напишите Тянитолкаеву письмо». Там было очень красиво и хорошо. В Москве очень много душевных людей, они реально помогают человеку в литературном становлении, в движении, в публикациях… Кроме того, у меня очень хорошие отношения с уральцами, в частности, с челябинцами, я совершенно влюблëн в иркутскую литературную среду — это началось с 2017 года, когда вместе с Антоном Метельковым и Юлией Пивоваровой получилось съездить туда на поэтический фестиваль — ещë были живы Игорь Дронов и Алексей Гедзевич, и был расцвет этой компании, с тех пор я прикипел к ним душой и приезжал потом устраивал презентацию книжки «Вагон-ресторан», вышедшей у Даны Курской в «Стеклографе». У меня есть цикл рассказов про русского человека вселенского масштаба, которого зовут Петрович, а в Иркутске есть настоящий Петрович, это Олег Петрович Ермолович. На самом-то деле в каждом городе есть свой настоящий Петрович и вся страна наша отмечена Петровичами как неким созвездием или даже галактикой. А питерцы, чтобы их понять, нужно там прожить три десятка лет, не меньше. У меня там есть друг поэт Арсен Мирзаев. И Евгений Линов, главный редактор журнала «Квадрига Аполлона», пусть он сейчас в Хайфе, но всë равно это питерец. И Валерий Земских. Они очень тепло ко мне отнеслись, когда я туда влез и с каждым годом наши отношения только углубляются. В этом году по приглашению Арсена я участвовал в фестивале «Кольцо Балтики» и по зуму почитал немного. В Питере вышли две мои книжки: в 2017 году цикл «Эклоги», а в 2021 книга малой прозы про Тянитолкаева. Я считаю, что есть питерское, есть московское, есть своеобразное иркутское литературное сообщество, тëплое и душевное, с активной движухой. И мне кажется, что новосибирское сообщество поэтов — оно вообще уникальное. Оно, во-первых, сохранило в себе какие-то базовые свойства андеграунда. Вот в Москве тяжело быть в андеграунде, потому что с одной стороны там премия, с другой стороны журнал толстый, с третьей фестиваль или презентация и т.д., а у нас всë весьма архаично — как было, так и осталось. Как-то летом у Антона Метелькова в 312 студии были мы многие на какой-то встрече и Борис Гринберг сказал совершенно точную вещь, что новосибирское сообщество поэтов прекрасно тем, что здесь нет школы, нет дисциплинирующего момента. Любая школа — это неявное принуждение, выравнивание, это «делай как я», а здесь то, что мне очень нравится, и я понимаю, что я попал в такое сообщество, которое мне ничего не диктует. Я какой есть, таким меня и принимают, и у всех так же. И эта свобода существования и самоопределения поэтов у нас — это уникальная вещь, потому что в столицах тяжелее. Там ты либо ты в этой тусовке, либо в другой тусовке, и поэтому кто-то кого-то может не принимать, вычëркивать, но у нас я этого не вижу. Есть просто круг, который живëт не то чтобы в своё удовольствие, но согласно своей свободе. И моя свобода не мешает твоей свободе, а твоя не мешает моей.

— Нужен ли Новосибирску какой-то новый поэтический журнал или того, что есть, за глаза хватает?

— Всегда хорошо, когда авторы конкретно Новосибирска и вообще сибирской земли представлены в общероссийской периодике. Я избегаю слова «столичной», потому что не в этом дело. Потому что русская литература, она же не «новосибирская», и не «барнаульская», и не «московская». Это вот когда древнерусская литература была, тогда было понятие региональных литератур. С другой стороны, и в наше время есть и должна быть специфика места, любая специфика — это хорошо. Вот есть Михаил Тарковский, который аутентичен месту и своему образу жизни, и это замечательно. И ещë более замечательно, что Тарковский публикуется в общероссийских издательствах и общероссийских периодических литературных изданиях, а не только, допустим, в Красноярске. Или Владимир Костин, который в Томске живëт, а писатель очень широкого размаха. Это проблема, когда писатель, который живëт не в Москве и не в Петербурге, не выходит на общероссийский уровень публикаций и обсуждений. Это не очень хорошо для литературы в целом. Потому что мы живëм пусть не в эпоху глобализации — этот концепт сейчас поставлен под сомнение — но мы живëм в эпоху всеобщей коммуникации. Поэтому журналы — почему бы и нет? Но вот я люблю по лесу ходить, я всë-таки в Академгородке живу. И там есть сосны двадцатиметровые, в кронах ветер гудит, шишки валятся, а вниз присмотришься — там постоянно что-то растëт и вырастает, и не только трава, но и маленькие сосенки. Понятно, что из этих сосенок не все вырастут в огромные сосны, но сам момент роста, зарождения чего-то нового, пусть это просуществует год или три года — это чудо. Мы, литературоведы, в первую очередь Игорь Евгеньевич Лощилов, Елена Владимировна Капинос и другие мои коллеги, долгое время занимаемся литературным авангардом сибирским и эмиграции. Больше не западной, а той, которую увлекал Колчак, которая потом временно осела на Дальнем Востоке, а потом перебралась в Китай, в Харбин и Шанхай… И на местах в Сибири, в частности, в Омске, и в эмиграции было то же самое. Какие-то мелкие журнальчики, мелкие издания малотиражные, которые существовали год-два-три, и судьба их незавидна. Удивительно, но многое из этого осталось, и сейчас это осмысляется как подлинная и живая история литературы. Поэтому ответ на твой вопрос двойственный. Да, хорошо, чтобы люди, не проживающие в столицах, публиковались в центральных изданиях и участвовали в центральных узловых точках литературного процесса. Поэтому нужно как можно больше заявляться, публиковаться и т. д., что, собственно, и происходит. Новосибирцы в этом смысле очень хорошо звучат. Но если возникают какие-то местные инициативы, это тоже хорошо, потому что самое главное, чтобы что-то осталось, неважно, где. Бумага, между прочим, хороша как таковая. За что бы я ратовал, так это за то, чтобы как можно больше было бумажных публикаций, поскольку цифровая форма фиксации информации — это эфемерная вещь. Случись какой катаклизм, технологическая катастрофа или авария, всë это полетит вверх тормашками. А бумага — она всë просто переживëт. В архивах Владивостока, Томска, Омска лежат листочки, записные книжки, в научных библиотеках — единственные дошедшие экземпляры дешëвых малотиражных изданий. Но ведь дошли, сохранились! И здесь, если возвращаться к нашей ситуации, я думаю, не должно быть конфликтов между изданиями и между людьми, которые издают. У нас есть разные журналы и альманахи, и моë личное мнение, как профессионала и литературоведа, что все творения в культуре хороши, как и в природе. Нельзя же ненавидеть льва за то, что он охотится на антилопу. Не то чтобы в литературных изданиях и сообществах кто-то кого-то поедал, упаси Боже, но под солнцем все равны, все имеют право на существование.

— Ладно. Что у нас творится с актуальной поэзией сегодня?

— Творится расцвет. Есть времена прозоориентированные, есть стихоориентированные. Надо только сразу обозначить чëткое разделение и правильное понимание — говорят часто «поэзия и проза», но на самом деле поэзия — это термин, который тождественен художественной литературе как таковой, а проза и стихи — это просто два типа художественной речи. Поэтому говорить об актуальной поэзии — значит, говорить об актуальной литературе как таковой, это первая оговорка. Вторая, что мы привыкли говорить о литературном процессе, имея в виду какое-то поступательное движение типа «процесс равно прогресс». Это некоторый миф, который мы воспроизводим из системы школьной мифологии, что вот всë развивается и идëт от низших форм к высшим. Но в литературе процесс не есть прогресс, процесс — это поток. Я воспользуюсь метафорой моего научного руководителя, я когда-то от неë услышал это и восхитился. Вот есть река и она в половодье захватывает всë и тащит — лëд, ветки, обломки деревьев, какие-то заборы и конструкции и другое. В литературе древней Руси, скажем, в 17 веке, были какие-то новые явления, но вместе с тем воспроизводились по традиции и канону явления, которые возникли, допустим, в 14-15 веках. Так и сейчас. Наряду с актуальной литературой есть традиционные формы, традиционные направления и поэтики, которые существуют и сосуществуют, и нельзя их отрицать или сказать, что они какие-то устаревшие и плохие. Например, литература так называемых деревенщиков, которая в 60-е годы прошлого столетия раскрылась, ведь и сейчас можно встретить новонаписанные произведения такого же склада. Душещипательные стихи про любовь и одинокое сердце в каком-нибудь хорее писали в начале 19 века, но и сейчас пишут, и это всë находит своего читателя. Литература — это огромная система дифференциаций и стратификаций, и глупо, даже несостоятельно позиционировать себя так: вот я актуальный поэт, у меня есть три с половиной читателя, а ещë меня читал, но не напечатал главред актуального толстого журнала и поэтому я вот такой актуальный поэт. А у Веры Полозковой триста тысяч или даже больше, и кто прав? Никто не прав. Здесь нет правых-неправых, это просто поток, который несëт всех и вся, и в этом потоке нужно просто обрести своë место. Если ты выбрал путь актуальной литературы, актуальной поэзии, авангарда, поставангарда, пост- или метамодернизма и т.д. и т.п., ну так ты должен понимать, что ты элитарен в нормальном, правильном смысле слова, и у тебя вообще читателей может не быть кроме тебя самого, ведь любой автор — это первый читатель самого себя. Ну и пусть. А если ты хочешь массовой аудитории, то иди и сочиняй что-то типа «яблоки на снегу» и «не сыпь мне соль на рану», что тоже функционально в общем спектре культуры.

— Так, а что останется тогда от актуальной поэзии?

— А это нам знать не дано, это Боженька. Мы же литературоведы, даже не критики, и не предсказатели. Ну критерий может быть какой — величие замысла, по Бродскому, и ещë, я думаю, чистота помысла. И окончательная точность смысла.

— Что такое идеальный поэтический сборник?

— Идеальный поэтический сборник одного автора или многих?

— Для начала пусть одного.

— Идеального ничего не бывает. Ни в живом мире, ни в мире культуры. И текст не бывает идеальным, потому что любой текст — это не более чем определëнная степень приближения к идеальному. Идеальное — это Бог, а мы на каких-то подступах. Мы можем что-то плохо сделать или не всë сделать. Соответственно, не бывает идеального произведения, оно всë равно в чëм-то не дотягивает. Не бывает, я не поверю. Понятно, что потом какие-то авторы запечатлеваются в истории культуры и литературы и мифологизируются и идеализируются, но если подойти строго, я думаю, что нет ни одного автора в жизни и в истории, который был бы идеален. И всегда можно с позиции определëнной критики, аутентичной и современной этому автору, его покритиковать, и критик тоже прав будет. И сборника идеального не может быть. При этом могут быть сборники плохие и хорошие или даже очень хорошие. А потом, если это авторский сборник — это всегда циклизация. Бывает авторский цикл, когда человек сразу создаëт определëнную систему произведений как цикл. У меня был скромный опыт — я писал цикл из 12 эклог. Мой друг, томский поэт Володя Максимов, уникальный человек, зарядил меня на эту задачу, и я несколько лет этим занимался. Жанр эклоги в период своей зрелости был календарным, и цикл из 12 текстов отвечал 12 месяцам года. У меня так не было, но на времена года ответы там были. А бывает цикл, что называется, «пост», когда берутся ранее написанные одиночные произведения и уже потом выстраиваются автором в цикл. Здесь может быть куча вариантов и они могут не совпадать с ожиданиями читателей. Мы же с этим постоянно сталкиваемся. Вы посылаете подборку в журнал и редактор говорит: вот это выбросить надо. А почему именно это? Ну, потому что он так видит. А про идеальное… Я просто хотел бы этот тезис расширить. Идеального в литературе нет, но идеальное есть в волевом устремлении авторского духа к литературе и окончательному, всë покрывающему смыслу, и без этого авторского устремления не может быть литературы, без этого она просто какая-то дребедень.

***

По пыльной дороге, а потом на обочину и через

полынные заросли и через заваленную канаву,

которую нужно пересечь с осторожностью, чтобы

не напороться на гвозди, торчащие криво и ржаво

из брошенных досок, и выйти на поле, подальше

от грохота грузовиков и от грохота сердца…

Там что-то недостроенное, блоки бесстыжего бетона,

и ящерицы замирают в щелях как небывшие сфинксы.

Можно взяться руками за гнутую, забытую арматуру

можно взять и вернуться в забытое уйти в лето.

— Я сформировал тут 18 вопросов, но по ходу ответов они как бы уже и не нужны некоторые, но я же должен показать, что работал! Вот у меня был 18-й вопрос, я его даже назвал традиционным — про то, есть ли у нас тут так называемая Сибирская поэтическая школа и нужна ли она, но как бы его можно и не задавать…

— Не нужна. Всë, что нужно — внимательное, бережное отношение к авторам и атмосфера свободы. Живому существу много не надо, чтобы жить — поел, попил и здоровый сон. Ну и подышать, и так далее. И творческому существу тоже много не надо, чтобы творить — только свободу надо. И не нужно никаких этих школ «в нагрузку». Я искренне так считаю. Вот смотрите, человек пришëл в литературу, а представитель школы скажет — вот так писали мои предшественники и учителя. И от тебя ждем, значит, того… Предшественник может быть велик, но его нельзя повторить, потому что транслируется не литературная форма, а смысл и откровение. Поэтому честнее, когда автор начинает не с нуля, но от себя. Но это и риск, и ответственность, потому что ты можешь смочь, а можешь и не смочь, вот и всë. Ты сам, а другие тебе могут только что-то подсказать, но это будет уже равноправное участие, не более того. Это я не для красного словца говорю. Я сам в этом плане чëрт знает кто, и я смеюсь всегда, когда возникает тема литературной учëбы, но вот ирония судьбы или не судьбы, конечно, просто ирония — меня недавно позвали преподавать литературное мастерство в Томский университет. Там есть специальность «литературное дело», и у них набор увеличился, и им потребовался ещë преподаватель, и они меня позвали. И я целый семестр с этими ребятами, которым по 17-18 лет, по зуму общаюсь, даже один раз приезжал к ним в Томск, и стараюсь не то что чему-то их научить, чему я могу их научить? Я сразу сказал им, что я такой же как вы, только постарше, — но давайте вместе прикоснëмся к этому, к литературе, к творчеству, может, что-то и получится.

— Про учëбу у меня тоже был вопрос! Вот лекции ты читаешь, это понятно. Замечал ли, что нынешнее поколение по-другому читает, или, может быть, вообще уже не читает? Надумана ли эта проблема?

— Абсолютно не надумана. Начнëм с того, что я сам уже ничего не читаю. Ну серьëзно. То есть, конечно, я много читаю, я только и делаю, что читаю, но, скажем так, читать книгу толстую, какой-нибудь роман — очень тяжело себя заставить. Это просто надо подвиг совершить над собой. Жизнь фрагментарна, очень напряжена, динамична, и она ещë электронизирована и интернетизирована, и существует большой соблазн уйти в эту череду фрагментов, которые нам предоставляют и новостные ленты, и социальные сети, и прочее, и прочее. И мы, и особенно молодое поколение, способны, оказывается, воспринимать только небольшие кванты информации. У журналистов есть такой термин «лонгрид». Я не представляю, чтобы такое раньше было — долгое чтение. Лонгрид — это когда полторы страницы, это лонгрид уже. А представьте в фэйсбуке лонгрид — сразу немного прочитал, потом ткнул на пипку и дальше прочитал. Читать меньше не стали, может, даже больше стали читать. Но читают этими квантами, кусочками, крупицами. И в литературе что-то похожее уже происходит. Медленно, но верно наступает эпоха короткой прозы. Я призывал как-то Антона Метелькова замутить фестиваль короткой прозы в Новосибирске, он бы был очень интересен. Не романы вот эти стандартные… Дело в том, что современный роман как литературный жанр — несчастный, он подвергается давлению двух институциональных факторов в нашем литературном процессе. С одной стороны — это журналы толстые. Вот какой-бы из них взялся сейчас публиковать «Войну и мир»? Вот представьте. Это надо было три года его публиковать! Нужно, чтобы роман был на один-два-три номера, не больше. Второе — это премиальный процесс, там тоже фигурируют, так сказать, удобоваримые романы для прочтения, для работы жюри — это вот такие книжечки страниц на двести-триста, не больше. И роман, он стал на самом деле коротким романом. Да и продавать такой легче. Потому что купить книжку в тысячу страниц, она, во-первых, будет дорогой, а во-вторых, человек десять раз подумает, зачем ему с ней связываться. А так короткое знакомство и расстался. У меня есть история про этот потребительский момент. Я помню, однажды в поезде ехал и напротив ехала бизнес-вумен. Она всë время звонила на станциях, кого-то всë строила, постоянно доставала меня. А в промежутках между звонками почитывала книжку Донцовой, какой-то там детектив «выстрел-убил-попал-не-попал», потом, наконец, собрала вещи и вышла. Я смотрю — брошена эта книжка. То есть она еë использовала как одноразовое изделие. Это тоже такой серьëзный щелчок, потому что романная традиция, она сильно прагматизируется в разных аспектах. И знаете, раньше бегали мамонты и куда-то делись, а мышки выжили, так вот эти мышки — короткая проза, и она подступает с разных сторон. Одним из пророков короткой прозы в новейшей литературе, мне кажется, был Дмитрий Горчев, который в своëм ЖЖ выдал саму концепцию сверхкороткого рассказа. Это своеобразный автор, вы сами понимаете, и очень большой мастер. И дальше пошло и пошло, много чего, и сейчас у нас большой спектр мастеров короткой прозы. Данила Давыдов вот выпустил книжку недавно «Не рыба» — это тоже короткая проза, причëм такая — концептуализированная и с акцентом в сторону стиха. Это тоже интересный выход короткой прозы в некоторое иное измерение, потому что она более подвижна — как мелкая рыбка (или «не-рыбка»), она протечëт, проскочит. И она проскакивает между фундаментальными сваями «стихи», «проза», «эпос», «лирика», «драма» и т.д. и т.п. В короткой прозе это всë можно быстро и оперативно решить.

— Сейчас кто-нибудь изучает то, что было в Новосибирске в 60-70 годах? Маковского, Овчинникова или, может, Магалифа? Преподают ли студентам?

— Пока такого курса нет. Современный курс литературы 20 века, который устоялся в системе высшего образования, это очень своеобразная тематика. «Большое видится на расстоянии», как сказал поэт, и в литературоведении это точно так же. Более-менее отчëтливо становятся видны какие-то расклады в литературе, когда проходит лет пятьдесят-семьдесят. И тут тоже возможны переоценки, например, Заболоцкого ещё 30 лет назад воспринимали как одного из многих интересных поэтов советской эпохи, потому что никто особо не знал его ранних произведений, его обэриутского периода, знали поздние его кристальные стихи, которые отличные, почему бы и нет? А сейчас от года к году, от десятилетия к десятилетию он становится вровень с титанами русской поэзии 20 века. Постепенно приходит это осознание, благодаря, в том числе, и трудам нашего Игоря Лощилова. Он признанный специалист по творчеству Заболоцкого и в стране, и во всëм мире. Полный и тонкий знаток его рукописной традиции и при этом предельно скромный человек. И так со многими авторами. И понятно, что только сейчас приходит подлинная оценка авторов, творивших в 60-е годы, и «стадионная поэзия» уходит на второй план, будь то Евтушенко или Вознесенский или Рождественский, ничего не хочу против них говорить, они занимают своё интересное место в истории советской литературы, но Лианозовская школа, например, и неподцензурная поэзия как таковая выходит и уже вышла на первый план. И то же самое происходит в отношении тех авторов, которые жили и творили за пределами Москвы и Петербурга, в том числе и с нашим Анатолием Маковским. Но сейчас это пока предмет специальных занятий.

— В боксе есть рейтинги лучшего боксёра вне зависимости от весовых категорий. А вот у нас кто самый лучший поэтический критик на сегодняшний день?

— Нет такого. Я очень люблю критические высказывания Данилы Давыдова, не в последнюю очередь из–за того, что они глубоко фундированы. Он литературовед и очень глубокий, понимающий природу поэзии, стиха как такового, он стиховед, и всë, что говорит, это продуманные вещи, которые тем ценны, что это не отсылки к чему-то или кому-то, а собственные суждения. Критики с литературоведческим образованием и суждением мне ближе, потому что я сам тоже всë-таки занимаюсь литературоведением. Но вместе с тем принципиально сам не вхожу в критику, хотя меня не раз просили войти в это дело. Я отвечал всегда так, что я, с одной стороны, литературовед, а с другой стороны, автор и эти две позиции я как-то с трудом, но балансирую. Если я ещë и критиком стану, тогда полностью разбалансируюсь, потому что критика — это пристрастное отношение к чужому тексту, зачем мне это надо.

— Про фотографию. Что нужно от фотографии, что она даëт и к чему стремишься в этом деле?

— Фотография идëт с детства. В моë время все мальчишки западали на фотографию. Советская фотография — это массовая фотография, фотография любителей. Вся эпоха была зафотографирована. Сейчас у меня освобождëнное отношение к фотографии. Немало накоплено в архиве, чтобы можно было сделать экспозицию, выставку или что-то подобное. Я одну делал в 2020 году, вместе с Анной Галеевой: стрит-фото, сопряжëнное с текстами, которые в книжке про Тянитолкаева. А потом с Дмитрием Райцем и Дарьей Валовой мы сделали фото-тексто-книжку по мотивам той выставки. Она квадратная. А фотографии далеко не все квадратные, и оставались поля, и я предложил пустить по этим полям ленту текста из рассказов про одного человека из книжки про Тянитолкаева. Получился забавный такой эффект. А в 2021 году, тоже в Новосибирской областной библиотеке, вместе с Валерией Яковлевой и Дарьей Обаниной сделали выставку фотографии про природу, медитативного характера, тоже чëрно-белую. Это для меня принципиальный момент. Язык чëрно-белой фотографии противоположен языку цветной фотографии. Цветная фотография преимущественно натуралистична, она нам постоянно напоминает о предмете: вот это лист, он зелëный, а плоть арбуза красная, а небо голубое, а земля бурая и прочее. Когда ты переводишь фото в чëрно-белый формат, у тебя всë становится либо чëрное, либо белое, либо серое. И здесь вырастает роль сюжета, потому что ты должен противопоставить одно другому. Не по цвету и предметности, а по форме и свету. Мы переходим, таким образом, в область не натуральной, а фотографической реальности. Вот лимон натурально жëлтый, а если его снять и обесцветить, то надо будет уже увидеть какое-то сочетание форм на столе, и это становится важнее, чем элементарное узнавание лимона в цвете. Поэтому язык чëрно-белой фотографии для меня — художественный язык, фотография как таковая от него и шла, я поэтому в нём и стараюсь работать, хотя цвет в фотографии я тоже люблю. Но в выставочном формате его пока не реализовывал. Есть планы на этот год — сделать цветную выставку. Меня один друг спросил: «У тебя такие острые и экспрессивные стихотворения и другие тексты и такая ровная, уравновешенная пейзажная фотография, как это так?» Я ответил, что не знаю. Видимо, должно было пройти какое-то время. Сейчас я прихожу к острой и экспрессивной фотографии, мне неважно становится, сколько там пикселей и засвечено ли небо, мне важно донести прямой смысл. Мой текущий фотопроект — это мобилография, т. е. снятое на мобильник. Это а) спонтанность; б) неважно, какого качества; в) огрубленные цвета г) уход от предметности; д) острая сюжетность. Я придумал сделать такую вещь — куб с шириной стороны 60 сантиметров и все шесть сторон будут представлять собой коллажи. Из очень разных фотографий, которые обнаруживают несочетаемое многообразие мира. Там и чëрно-белая сторона будет, а ещë синего спектра, и жëлтая, и красная. Договорились, что повесим в студии 312 у Метелькова.

— У меня был вопрос про литературные премии. Премия по совокупности заслуг, премия одного стихотворения, премия за поэтическую книгу — какая наиболее мила?

— Не бывает идеальных премий, каждая премия — это не более чем актуальная общественная оценка, точнее, оценка определëнного сообщества и под-общества. При этом премии часто конструируются таким образом, что эта оценка сужается, потому что есть круг жюри… И сейчас модно подсчитывать баллы, а баллы — это зло, потому что они приводят к усреднению. Выживает не сильнейший, а среднейший. Вот представьте, есть яркое произведение, яркий поэт, но он настолько иной, что двое-трое членов жюри выставляют высокие оценки, а остальные ничего не ставят, потому что не принимают этого автора. А с другой стороны, есть автор, который не задевает ничьих особенных пристрастий и которому каждый из членов жюри отдаëт пусть не самый высокий, но средний балл. И этот второй по абсолютной сумме балов выходит в финал, а первый пролетает мимо. Это закон эволюции и наши премиальные практики подтверждают этот закон. Кстати, совершенно неочевидно, что должен выживать (побеждать) сильнейший или ярчайший. Он для одного яркий, а для другого неприемлемый. А современный литературный процесс одержим трендами усреднения, сколько бы не пытались нас убедить в обратном его ведущие критики и идеологи. Вопрос другой, зачем оно вообще надо? Есть литература, есть читатели, есть круг общения, есть тексты, есть издательства, есть будущие поколения. Им, следующим поколениям, вообще будет наплевать на эти премии, кто какие места занял. Литературные премии, они непосредственное продолжение литературного процесса, они работают здесь и сейчас. Премиальная слава недолговечна. Многих лауреатов прежних лет даже не очень-то и помнят. Это шоу-бизнес литературного процесса. Виталий Пуханов справедливо заметил, что поэт, получивший премию, это обнулившийся человек. Ты получил премию, а дальше ты почти никто, потому что в этой премии ты и остался.

— В связи с этим возникает вопрос. Я не помню точно, но, по-моему, Дмитрий Воденников спорил с Дмитрием Кузьминым. Один говорил, что поэтов шесть, а другой отвечал, что поэтов шестьсот. Чья точка зрения тебе ближе?

— Мне ближе точка зрения Дмитрия Кузьмина. Про шестьсот поэтов. Скажем, шестьсот машинистов электропоездов — это нормально же? Даже маловато на всю Россию. Есть шестьсот авторов, которые профессионально относятся к делу. То, что через пять десятилетий из них будут помнить шестерых, это уже другой вопрос. Но чтобы этих шестерых помнили, сейчас их должно быть шестьсот. А если их будет только шесть, то это, извините, уже из области идеализма и снобизма. Потому что тогда никого не будут помнить. Должна быть критическая масса. Чтобы шесть взрывались, должно быть шестьсот. Так и в науке, в любой другой деятельности.

— Кого ты можешь назвать своим учителем в поэзии и нужны ли они?

— У меня нет учителей и я не отношу себя к форматным поэтам, чтобы встраивать себя в какие-то линии. Было интересное рассуждение у Владимира Козлова, главного редактора журнала «Просодия», что есть поэты-профессионалы и поэты-любители. И профессионалы, значит, продолжают традицию, а любители более свободны от неë. Частично согласен. С другой стороны, добавлю, любители могут более тонко чувствовать глубинное дыхание традиции, поскольку не отягощены грузом коллективного профессионального опыта. Я, наверное, себя к любителям отнесу. Это и в фотографии так, есть фотографы-профессионал, есть любители. И часто бывает, что снимки любителей интереснее работ профессионалов.

— Кто, кстати, наиболее нравится из фотографов?

— Из пейзажистов чëрно-белых Майкл Кенна, британский фотограф. Социальный репортаж — из современников наш Сергей Максимишин. Тут упоминать имена дело такое тонкое, обязательно кого-нибудь забудешь.

— Интересный случай из филологической практики?

— Студентом я был в составе археографической экспедиции. Археография — это наука, которая занимается изучением рукописных и старопечатных книг, и таких книги в Сибири немало у староверов. Мы добрались до них, они стали нас угощать и предложили такую похлебку из кислого молока со свежими огурцами. Я мужественно выхлебал это блюдо, у меня крепкий желудок, взял на себя этот удар.

— Ладно, последний вопрос. Самый нелепый поступок во имя любви?

— Во имя любви? Ни фига себе. Бывшей или будущей?

— Как угодно.

— Я скажу парадоксально, может быть, я про это уже вскользь упоминал — когда я любил свою собаку и она умерла, я занялся поэзией и это был самый нелепый поступок. Про людей я такого сказать не могу, потому что с людьми более сложные отношения и ситуации, а вот с собакой у меня было так. И в этом нелепом поступке я уже десять лет нахожусь.

***

Я встретил сегодня, я встретил сегодня

ангела-хранителя, он спал на капоте

брошенной во дворе ржавой «Волги».

Товарищ, или как тебя, мужик с крылами,

или архи-мусье, или небесная крыса!

Одно сплошное разочарование полета!

Ты слезь с капота и храни меня честно.

Храни меня крестно. Храни меня мертво.

Тут птички поют — это в жизнь пора.