— Не слишком ли много конспирологии в нашей жизни?

— Это зависит от того, что считать жизнью и, в особенности, что считать нашей жизнью. Современная жизнь началась где-то во второй половине XIX века с момента появления медиа, газет и так далее — с того времени особо ничего не изменилось. Тогда информация об окружающем мире приобрела абстрактно-анонимный, медиальный характер — это не то, что увидел я, и не то, что увидел конкретный человек. Раньше информация об окружающем мире состояла из собственных впечатлений человека, например, впечатлений какого-либо путешественника. Сейчас идет огромный поток анонимных сообщений, которые совместно образуют собой поверхность различных медиальных пространств. Это может быть газета, телевизор, интернет — все это вместе взятое автоматически вызывает недоверие.

Недоверие и подозрение являются принципиальной и единственно возможной реакцией на медиа.

В мире, в котором медиа заменили нам природу, конспирология является новой теологией. Чем была в свое время теология? Это была попытка объяснить, что происходит за поверхностью явлений. Природа понималась как покрывало Майи, а за ним происходили всякие события, типа борьбы божественных и демонических начал. В этом вся суть теологии, которая была по сути конспирологией домодерного периода.

— А что по поводу автора этих анонимных сообщений? Он ведь сам конспиролог. Разве не это приводит к тому, что паранойя множится и конспирологии становится больше?

— Mедиа не всегда занимаются конспирологией. В медиа циркулируют сообщения, которые происходят в некоторой зоне неразличения жизни и смерти. Вот, например, вы записали меня, а потом вы будете расшифровывать этот текст и публиковать. Может быть, я уже умру к этому времени, читатель не будет знать об этом, и ему это не так уж и важно. Иначе говоря, существует зона принципиальной неясности, неопределенности и таинственности в отношении того, с чем человек сталкивается в медиа. Кто тут автор — я, вы или кто-то третий, кто манипулирует нами обоими?

Основнoe ожидание современного человека: на самом деле все значительно хуже, чем можно себе представить.

Максимальную степень доверия автоматически вызывает самая негативная интерпретация того, что происходит за поверхностью медиа. Тут мы верим только тому, что подтверждает наши самые худшие подозрения. Если нас умиротворяют и говорят, что все не так плохо, то мы этому не доверяем. А если говорят, что все намного хуже, чем мы себе представляли, то мы этому автоматически доверяем. Это основнoe ожидание современного человека: на самом деле все значительно хуже, чем можно себе представить.

— А заговоры существуют?

— Вы имеете в виду единый мировой заговор?

— Какой угодно. Я о брезгливом отношении к конспирологии — заговоров не существует, потому что невозможен субъект заговора и так далее.

— Да, это своеобразный вариант ницщеанской позиции — Бога нет, Бог умер. Поэтому нельзя задавать теологических вопросов — это неправильные вопросы. Есть только мир, в котором мы живем, и по ту сторону этого мира ничего не происходит — нет никакой тайны. Так можно сказать. Но в этом утверждении есть репрессивный момент. Меня мучает незаданный вопрос, но мне почему-то говорят, что такие вопросы задавать нельзя — надо мучаться дальше. То есть практически любая полемика против теологии и конспирологии представляет собой специфическую форму идеологической цензуры. Но дело в том, что сомнение невозможно окончательно подавить, ведь Бога невозможно репрессировать. Его выгоняли, но он возвращался в другом обличии. Например, в марксизме, в котором производственные силы и отношения заменили собой божественные и демонические энергии.

Критическая, теологическая или конспирологическая позиция — это позиция, которая отрицает чистую феноменологию и утверждает, что вещи не такие, какими себя показывают.

Маркс — конспиролог в чистом виде. Другое дело, что у него получился своего рода конспирологический театр, который амбивалентен в отношении вопроса о субъектном характере действующих на его сцене сил. Вопрос заключается в том, что такое рабочий класс. Он действует спонтанно, под влиянием каких-то материальных сил? Он сам является материальной силой? Или он субъект истории? Или посредством него идея стала материальной силой или материальная сила стала идеей? Там все не очень понятно, все постоянно циркулирует между субъектом и материальной силой. То же самое и психоанализ Фрейда: с одной стороны, бессубъектная сила бессознательного, с другой стороны, комплекс Эдипа, у которого, как известно, были всякие родственники и так далее. Или, например, бытие у Хайдеггера — то появляется, то уходит, то врывается и освещает некую зону, то исчезает, и эта зона погружается во тьму. Получается такое типичное отношение рыцаря и прекрасной дамы — то бросает платок, то смотрит мрачным взглядом. То есть без определенной доли субъективации этих имперсональных сил не обходится.

— А возможна ли критика без конспирологии?

— Критика — это и есть конспирология. Ведь любая критика начинается с того, что ты говоришь: «На самом деле все происходит по-другому». Имеет место различение того, что кажется, и того, что есть на самом деле. Критика предполагает некоторый эссенциализм и различение феноменальной поверхности и сущностной характеристики того, что скрывается за ней. У Маркса — это борьба классов. У Фрейда — Эдипов комплекс. Об этом говорил Беньямин: критическая позиция имеет теологические корни. Критическая, теологическая или конспирологическая позиция — это позиция, которая отрицает чистую феноменологию и утверждает, что вещи не такие, какими себя показывают.

— Есть очень много исследований, которые объясняют веру в конспирологию при помощи диагнозов. То есть сомнение приравнивается к симптому психического расстройства.

— Мы живем в ситуации, в которой вообще критическое мышление и ориентация на сущностное воспринимается как заболевание. Надо сказать, что это так воспринималось всегда. Слишком религиозные люди воспринимались как сумасшедшие — об этом писал Фуко. Дело в том, что можно легко стать на позицию цензуры и сказать, что всякая попытка видеть вещи не такими, какими они себя показывают, является болезненной. Но проблема в том, что это заболевание является универсальным.

Невозможно представить себе человека, который был бы полностью лишен, например, феномена ревности. Собственно, если вы возьмете сферу межличностных отношений, то она базируется на подозрительности. Что такое любовь? Это сумма подозрений относительно поведения объекта этого чувства — и больше ничего. То есть если вас не интересуют мотивы поведения какой-то девушки (что она на самом деле думает?), то это oзначaeт, что вы в нее не влюблены. Если вы в нее влюблены, то это вас интересует. Даже если к вам придут близкие и посоветуют не обращать внимание и расслабиться, то этот совет на вас не подействует.

Что такое любовь? Это сумма подозрений относительно поведения объекта этого чувства — и больше ничего.

Конечно, в этом смысле можно сказать, что наша современная цивилизация хочет сделать нас просто-напросто равнодушными — как по отношению к конкретным людям, так и по отношению к миру и социальной сфере в целом. Если мы равнодушно относимся к социальной сфере, то у нас не возникает никаких конспирологических теорий.

— Таким образом подавляются радикальные убеждения?

Таким образом подавляется все — консерватизм, либерализм и так далее. Это аргументация, которая базируется на очень простом принципе — пусть тебя это не интересует, пусть они делают, что хотят. Так всегда можно сказать, и в большинстве случаев это даже правильно. Но просто в этом высказывании есть глубоко репрессивная составляющая, которая заключается в том, что вам в явной или неявной форме запрещают вникнуть в то, что есть на самом деле. Это все–таки ограничение свободы.

— Вы говорите, в большинстве случаев лучше просто расслабиться. А можно ли все–таки разграничить, когда сомнение и подозрение — это хорошо?

— Я имею в виду, что в принципе для человека было бы лучше, если бы у него не было потребности вникать. Те люди, которые говорят тебе «расслабься», хорошо к тебе относятся. Это такого рода репрессия, которая хочет тебе помочь, желает тебе добра. И действительно, как говорил один мой знакомый: «Не надо глубоко копать, иначе не откопают». Cовет логически правильный, но он просто-напросто не работает. Потому что люди так устроены, что они не могут просто так расслабиться.

— Если продолжить аналогию с теологией, то можно вспомнить о том, как официальная теология отрицала и репрессировала ересь.

— Да, но дело в том, что официальная теология — это тоже система подозрений. И любая официальная идеология — тоже система подозрений. Это всегда совокупность ответов на конспирологические вопросы. Даже если вам говорят о том, что не надо смотреть на внешние проявление русского народа, а надо смотреть на его сущность, и что хотя внешние проявления могут быть неприятны, но его сущность всегда прекрасна. Это и есть конспирологический ответ — ответ, который разделяет явление и сущность. Действия выглядят не очень приятно, но причина прекрасна. Не существует никакой идеологии или теологии, которые по своей структуре не были бы ответами на конспирологические вопросы. Иначе идеологию просто невозможно сформулировать, сама потребность в ней возникает только потому, что есть конспирологические вопросы.

— А что делать, когда все–таки реальность этих заговоров подтверждается фактами? Если вспомнить Ассанжа и его доказательства того, что существует тайная дипломатия и так далее.

— Я и говорю, что мы в это верим. Но это ничего не значит. Ассандж такая же медиальная фигура, как и Мадонна. Между ними нет особой разницы. Вопрос в том, почему вы верите ему, а Мадонне — нет. Потому что она поет «Like a Virgin», а Ассанж говорит, что все ужасно. Вера в какое-либо сообщение базируется на том, что оно сообщает: все ужасно. А медиальный статус этого сообщения не меняется. Ты узнаешь все из тех же самых медиа, которые должны быть разоблачены. Так работают медиа.

— Помимо этого совета «расслабься и будь равнодушен», есть другие варианты?

— Нет, других вариантов нет. Существует желание разобраться, и это желание в конце концов всегда приводит к убеждению, что все ужасно и лучше уж повеситься. Единственная альтернатива — нежелание разобраться. Вы знаете, откуда Витгенштейн взял свою теорию о том, что нужно избегать неправильных вопросов, которые приводят к депрессии? Он это взял из автобиографии Толстого. Толстой прочел Шопенгауэра и пришел к выводу, что жизнь ужасна и надо покончить ее самоубийством. Будучи по натуре аналитиком, Толстой, однако, подумал: «Почему же именно я пришел к такому выводу и решил повеситься, а другие люди — нет?» Ответ Толстого: «Потому что у меня много свободного времени, и я могу задать себе вопрос о смысле жизни». На этот вопрос существует только один ответ: жизнь ужасна и нужно повеситься. Но у других людей руки не доходят до систематического изучения этого вопроса — и поэтому они продолжают жить дальше. Поэтому жизнь нужно организовать так, чтобы не хватало ни времени, ни энергии на изучение этого вопроса.

Идеология, исключающая мысли о смысле жизни, направлена на одну цель — заставить людей умереть естественной смертью.

На этом построена вся современная цивилизация, она является толстовской цивилизацией в этом смысле. Ты все время занят, и тебе не хватает времени задумываться о смысле жизни. Если людям дать хоть немножко свободного времени, то все сразу повесятся. Но этого времени нет, и человек умирает естественной смертью. В этом смысле прав Фуко в своей книжке о биополитике. Современная цивилизация выработала нехватку времени. Заметьте, что нехватка времени возникла только в конце XIX века, до этого времени было полно. То есть в каком-то смысле нехватка времени и есть программа борьбы с конспирологическими теориями. «Я бы, конечно, об этом подумал, но не сегодня! Сегодня я слишком занят». Идеология, исключающая мысли о смысле жизни, направлена на одну цель — заставить людей умереть естественной смертью. Фуко писал, что раньше культура убивала человека, а сейчас она стремится, чтобы он умер естественной смертью.

— Звучит очень конспирологично. Что вы делаете, когда ловите себя на конспирологических мыслях?

— Я, как и любой человек, конспиролог. Этого нельзя избежать. Но я не репрессирую себя. Если у меня возникают конспирологические идеи, я их просто развиваю.