Грегор Хан: Профессор Элиас, можем ли мы начать разговор разрешив некоторые сложности, связанные с очень скудной информацией о вашей биографии?

Норберт Элиас: Конечно, через какое-то время выйдут «Notizen zum Lebenslauf»в следующем Materialienband. Я не знаю, когда это точно произойдет. Я думаю, это будет в мае или июле этого года. Все почти готово. Но если вы хотите спросить… Пожалуйста!

Хан: Возможно вы можете что-то рассказать о своих преподавателях, характерных влияниях, как так произошло разделение вашей карьеры, случившееся благодаря возобновлению интереса к работе «О процессе цивилизации»(«Über den Prozeß der Zivilisation»).

Элиас: Это первый интерес! Не возобновившейся! До такой степени, что человек, впервые опубликовавший «О процессе цивилизации» — очень добрый немецкий эмигрант в Базеле, я тогда очень часто приходил к нему — в конце концов сказал: «Смотри, вообще никого… Нет никаких шансов, что кто-то купит это! Как мы можем от этого всего избавиться?» И я тогда сказал: «Хорошо, подождем еще один год». Затем он продал, я думаю, 10 копий или что-то около того и это дало ему силы продолжить ждать. В течении довольно короткого времени весь тираж был распродан — но это совсем не означало, что существовал реальный интерес. Изначально было 2 или 3 рецензии, все от моих друзей или знакомых — а затем полная тишина. Не было никакого интереса во всем англоязычном мире и первые изменения начались только с появлением в Suhrkamp карманного издания. Это был прорыв в Германии.

Хан: А что было дальше?

Элиас: Честно говоря, я очень неточен с датами и моя жизнь такая долгая, что я уже определенно и не помню. Вероятно, это было в 1960-х. Я тогда должен был очень серьезно бороться, поскольку швейцарский издатель, Francke Verlag, предпочел твердую обложку. И я должен был убедить его, что книга должна быть в мягком, карманном издании. В конце концов издатель согласился при условии, что я возмещу ему его потери. Я и сейчас не очень богат, но тогда у меня вообще не было денег! Но я настоял на своих условиях и получил то, что хотел: возможность передать книгу издателю в Германии. Я имел выбор между Rowohlt и Suhrkamр и я выбрал Suhrkamp. Это действительно был прорыв.

Хан: Почему работа не была замечена при первом издании?

Элиас: Потому что, как я сказал на последнем семинаре, эволюционизм это стигматизированное понятие. Идея, что ты имеешь дело с долговременным процессом отягощена воспоминаниями о идее процесса из XVIII или XIX веков. Можно имплицитно — хотя я осторожно стараюсь избегать этого — понимать это в терминах возрождения теорий из XVIII и XIX века. Можно не увидеть, что вполне реально уже на новом уровне пройти к долговременным процессам и без метафизики. Это очень большое различие. Я имею в виду, что когда-то определенные идеи были стигматизированы, потускнели и теперь очень нелегко усложнить их. Да, я думаю, это одна из причин. Есть несколько других, но это главная.

Хан: Что привело вас к вашим исследованиям?

Элиас: Мне было ясно со времен моей докторской диссертации, по определенным причинам — которые я лично не понимаю — что то, что мы наблюдаем, этим и становится (that what we observe has become what it is). На земле нет ничего, что бы не стало тем, что оно есть. Ни идея, ни стиль, ни искусство. Так что ты не можешь ухватить ничего без реконструкции процесса становления — и это уже не является историей, что, конечно, вторичная вещь. Все понимают это как историю. Я до сегодняшнего дня встречаю очень большые сложности в попытках объяснить, что исторические процессы происходят на очень низком уровне синтеза, что я [в своих исследованиях] действую на сравнительно высом уровне синтеза — это очень сильно отличается от того, что мы называем историей. Не знаю, ясно ли я это объяснил.

Хан: Да, вполне. Вы также стараетесь объяснить свои идеи на своих семинарах.

Элиас: Это уже вторично. Достаточно хорошо, если кто-то увидит все это и решит, что имеет дело с историческим социологом. Я могу сказать, что я хочу: «Посмотрите на это — это то, как пишут историки — и разве у меня нет никаких отличий от них?» После всего этого я знаю, что наука это силовая борьба (power struggle), и очень много силовой борьбы здесь [Указывает на недавнюю работу], в моем эссе о научных истеблишментах (scientific etablishments).

Хан: И эта силовая борьба играет значительную роль в эссе?

Элиас: Так, в моей теории науки. Никто не может действительно понять науку без понимания силовых отношений (power relations) между теми, кто определяет что является приемлемым как релевантное научное исследование и что приемлемым не является. И без этого… Но в основном это направлено против философов с совершенно непродуманными теориями науки. Наука это процесс. Понимать науку как вещь здесь и сейчас это абсурд. Нобходимо уничтожить барьеры, которые философы создали для работающих теорий науки. То, что я пытаюсь сделать здесь — это скорее полемическое эссе.

Хан: Могли бы вы указать на особые влияния со стороны того множества преподавателей-философов, что у вас были?

Элиас: Конечно. Да, я научился у своего преподавателя философии, к которому у меня огромное благоговение и уважение, что размышляя можно что-то открыть!

Хан: [Смеясь] Это очень радикальная идея!

Элиас: Да [Смеясь]. Очень радикальная. Но он был очень строгий, очень сдержанный человек старой школы. Неокантианец, с превосходным интеллектом — и все наши взаимоотношения закончились поскольку я добавил концепт a priori в мою докторскую диссертацию. Он сказал: «Я не дам этому ход! Я не приму это!» Вот такие были деньки.

Хан: Кто это был?

Элиас: Хёнигзвальд (Richard Hönigswald). Неокантианец с действительно значительным воображением. Я имею в виду, что он имел дело с этим! Он написал Denkpsychologie и работал с über das Verlieren des roten Fadens — очень образная тема. С такими вещами он был очень изобретателен, но и очень авторитарен. Он не хотел принять диссертацию. И, как я сказал, в это время я очень ясно понял — вы это найдете в эссе, если обратите внимание — что кантианский концепт a priori несостоятелен. Будет еще одно эссе против Поппера (Karl Popper) в следующем томе моих работ.

Хан: А почему против него?

Элиас: Я думаю, он абсолютно неправ [Смеется]

Хан: [Смеясь] Каким образом?

Элиас: Вы о этом прочтете. Я назвал это «Кредом номиналиста» (The Creed of a Nominalist»). Он номиналист. Он также… Он причинил огромное количество вреда. Он убедил людей, что просто дедуктивным мышлением о гипотезе они действительно могут начать научное исследование — что ужасно. Выйдет том «Involvement and Detachment» («Участие и отстраненность»), уже скоро, но я все еще должен написать 50 страниц введения.

Хан: А что с Франкфурстской школой?

Элиас: Да, было легкое напряжение между нашими лагерями. Мы были в одном здании. Это было очень странное расположение, Университет снимал для социологического факультета этаж у Institut für Sozialwissenschaften, Sozialforschung. Так что мы были в одном здании и, конечно, в очень уважительных отношениях. Когда я спросил Хоркхаймера (Max Horkheimer) могу ли я получить кабинет, он ответил «Конечно» — или когда я спросил, могу ли я использовать библиотеку института — снова «Конечно». Мы были в очень уважительных отношениях, но между нами не было интеллектуальных связей — за исключением одного или двух людей, перебегавших из лагеря в лагерь. Я знал и Хоркхаймера, и Адорно (Theodor Adorno) шапочно и не думаю, что Адорно понравилось бы, что я получил первую Премию Адорно города Франкфурта. Но я, конечно, был сформирован (civilised) всем этим.

Хан: Вы с самого начала отправились в Англию?

Элиас: Сначала я приехал в Париж, а затем в Англию. Я оставил Францию поскольку там не было никаких шансов устроиться в университет, а в Англии это возвращение в университет заняло… около двадцати лет.

Хан: И что вы делали в течении этих лет?

Элиас: Я работал в образовании, в Foreign Affairs, с заграничным бизнесом.

Хан: И вы самостоятельно занимались исследованиями в свободное время?

Элиас: [Задумчиво] Именно так. Я попал в Англию в 1935 году и получил место в Лестере в 1954 году.

Хан: Обращаясь к тому, что было несколько месяцев назад, что находилось в фокусе ваших недавних семинаров в Билефельде?

Элиас: Предметом внимания была тема отношений истеблишмент-аутсайдеры (established/outsider relationship). Я думаю, что невозможно ставить все виды отношений истеблишмент-аутсайдеры в зависимость от классовых отношений. И… это более широкий концепт. Это нужно, например, чтобы действительно понять отношения мужчин и женщин, которые были до самого недавнего времени типичным примером отношений истеблишмент-аутсайдеры, или колониальных и империалистических народов. Эти слова у меня имеют точное значение и термин истеблишмент (establishment) здесь стоит в определенном контексте, здесь он стал техническим термином. Это было темой нескольких семинаров.

Хан: Все на основе «The Established and the Outsider: A Sociological Enquiry into Community Problems» («Истеблишмент и аутсайдеры: социологическое исследование проблем общества»)?

Элиас: Да, но я работал над этой темой гораздо глубже. Нидерландское издание уже имеет большое и новое введение, неопубликованное в Германии или Англии.

Хан: Совпадает ли это со взглядом на трагедию как на исключение истеблишмента и на комедию как на попытку интеграции аутсайдеров?

Элиас: Я не уверен, комедия скорее существует по своим собственным правилам. Аутсайдеры всегда могут быть стигматизированы. Конечно, комик может быть стигматизирован. Это все имеет связь с силовыми отношениям. Прежде всего это концентрированная теория силовых отношений.

Продолжение следует

Норберт Элиас (Norbert Elias) — германо-британский социолог, классик исторической социологии.

Грегор Хан (Gregor Hahn) — американский политолог, в 1982 году сотрудник West European Center.

Интервью между Грегором Ханом и Норбертом Элиасом. Впервые опубликовано в 1982 году в West European Center Newsletter, издании Университета Индианы. Публикация на syg.ma осуществлена с согласия Human Figurations. Oригинал интервью на английском языке: https://quod.lib.umich.edu/h/humfig/11217607.0002.208/--four-interviews-with-norbert-elias?rgn=main;view=fulltext