Дэвид Зирлер (David Zierler): Это Дэвид Зирлер, директор Caltech Heritage Project. Это пятница, 27 января 2023 года. Я рад быть здесь с профессором Джоном Брюйером. Джон, я рад встрече. Большое спасибо, что присоединились сегодня.

Джон Брюйер (John Brewer): Спасибо за приглашение.

Дэвид Зирлер: Для начала — ты мог бы назвать свою позицию и аффилиацию здесь, в Калтехе?

Джон Брюйер: Я пришел в Калтех сначала как приглашенный исследователь и был им год. Затем я стал профессором, насколько помню, и истории, и литературы на Гуманитарном факультете. Позже я получил именную кафедру, основанную на средства Эли [Eli] и Эдит Броуд [Edythe Broad].

Дэвид Зирлер: Ты знаком с Броудами? Ты встречал их? Они были как-то специально заинтересованы в поддержке твоей работы?

Джон Брюйер: Я встретил Эли на одном мероприятии, где он пытался мне что-то объяснить — я был занят арт-рынком и только закончил книгу, The American Leonardo, которая была о подделках с долгой и очень интересной историей, начавшейся вместе с Первой мировой войной и идущей прямо к нашему времени. Он поведал мне свою мудрость о арт-рынке. Как многие богатые люди, он очень уверен, что знает все обо всем. Я слушал с определенным интересом.

Дэвид Зирлер: И это все заставило его поддержать вашу кандидатуру?

Джон Брюйер: Нет, это было после. Я думаю, он хотел понять, во что он вложил свои деньги.

Дэвид Зирлер: Что насчет Эдит? У тебя была возможность встретиться с ней?

Джон Брюйер: К сожалению, я никогда с ней не виделся. Как я понял из чтения о этой семье, она была действительно чрезвычайно влиятельна. У меня постоянно есть такая фантазия о них, сидящих за завтраком и разговаривающих друг с другом. "Дорогуша, что хочется на сегодня?" [Смеется] Один из них говорит: "Хорошо, у нас есть отличная лаборатория, у нас есть пара зданий и все такое. Что насчет прирученного профессора? Это было бы неплохо." [Смеется] Я не знаю, как это произошло. Я благодарен им за обеспечение. И Броуд это чрезвычайно интересный человек. На факультете я несколько лет преподавал курс с коллегой-постдоком о истории арт-мира Лос-Анджелеса. Мы потратили определенное количество времени, изучая то, что Броуд сделал за время работы в Лос-Анджелесе. До этого мне пришлось много поработать с Франклином Мерфи (Franklin Murphy), ранее канцлером в UCLA и позже главой Times Mirror, действительно большой фигурой на культурной сцене Лос-Анджелеса. Человек, надо признаться, более мною уважаемый, чем Эли Броуд [Смеется].

Дэвид Зирлер: Должность Профессор истории и литературы это двойное назначение между двумя опциями [a dual appointment between two options]? Что это значило для вашей преподавательской карьеры?

Джон Брюйер: Мы можем вернуться к теме моей интердисциплинарности. Это то, что было чертой моей работы, действительно, начиная с 1980-х. Не очень в первой книге, но вполне после. Это не было особенной проблемой для меня. Институционально, то, что есть хорошое в Калтехе, это то, что здесь не создаются барьеры, действительно. При случае мы сделаем набор в философии, истории или чем угодно. Этот тип дисциплинарных границ менее развит в так устроенной системе. Когда я был в Чикагском университете, я был на Факультете истории и англистики, но я был преимущественно на Факультете англистики в смысле того, что я делал, чему учил и с кем общался.

Затем, когда я был во Флоренции, в Европейском университетском институте, институции для последипломного образования в социальных науках, я был в том, что называется — это французский термин — histoire et civilisation, история и цивилизации, достаточно широко понимаемом предмете. Там не было историков культуры [literary people], но там были люди, которые занимались экономической историей, те, кто занимался историей науки, международной историй, историей Европы и даже какие-то люди, которые занимались историей наций. Мы можем поговорить о этом больше, но я не тот человек, что будет строить границы или барьеры. Я верю в пересечение, не строительство барьеров. Есть два типа людей — люди, строящие барьеры, и люди, что пересекают их, я думаю о себе как о попадающем во вторую категорию.

Дэвид Зирлер: На основании всего этого, учитывая ваши основные исследовательские интересы и преподавательские курсы, все-таки какого рода историком вы бы себя назвали?

Джон Брюйер: Я не очень-то хочу быть как-то точно определенным. Одна из интересных вещей это то, что в Калтехе, например, есть две группы людей, знающих мою работу. И стороны моей работы, что эти две группы знают, совершенно разные, они очень мало знают о других сторонах моей работы [Смеется]. Есть люди из культуры, что знают о The Pleasures of the Imagination и Sentimental Murder и такого рода культурных работах, и есть люди, ориентированные на социальные науки, что знают о The Sinews of Power и больше осведомлены о работах, посвященных формированию государства и государственным финансам. Есть определенные ситуации, в которых можно собрать все это вместе. Проект, над которым я работал недавно, сейчас он в издательстве, это книга* о Везувии эпохи Романтизма, о неаполитанском вулкане в конце XVIII века и начале XIX века, эта странная смесь истории путешествий, истории науки, истории информации, также это о вкусах, эстетике, живописи и т. д. Здесь собраны вместе история искусства, история науки, история культуры, экономическая история, история путешествий. Это тот тип истории, что я люблю писать. Это немного хаотично, но я люблю такой хаос.

Дэвид Зирлер: Вы вообще смотрите на свою работу, с этой подчеркнутой интердисциплинарностью и избеганием лейблов, в поколенческих понятия?

Джон Брюйер: Вы имеете в виду, что я принадлежу к определенному поколению, что было причастно к этому?

Дэвид Зирлер: Да.

Джон Брюйер: Я не смотрю на это в поколенческих понятиях, на самом деле. Я смотрю на эту профессию в поколенческих понятиях, да, но не на эту причастность к интердисциплинарности. Есть моменты в [истории] профессии, возможно в 1980-х и 1990-х, когда это было более модно. Но я не думаю, что это не ушло и что это не как-то особенно связанно с определенным поколениями. Я сказал бы, что это больше связано с определенной чувствительностью, и эта чувствительность, важность и причастность, которая здорово может меняться вместе со временем. Но я бы не сказал, что в это было вовлечено какое-то поколение.

Дэвид Зирлер: О чувствительности, значит ли это просто идти за своим носом, куда бы интересное исследование не принесло вас?

Джон Брюйер: Частично. Я думаю, однако, что это вопрос мышления о способах, с которыми вы можете сделать вопрос, тему или проблему интересной. И это может быть сделано множеством способов. Вы можете хотеть делать это через калькуляции. Вы можете хотеть делать это через литературный анализ. Вы можете хотеть делать это через работу с текстами [text-recognition]. Вы можете хотеть делать это через открытия в разного рода архивах. Я думаю, лучшие историки это те, что открыты к сериям возможностей о различных способах, с которыми Вы можете объяснять вещи. Я могу дать вам кое-какие примеры. В моей первой книги я писал о политике в XVIII веке в Англии. У меня была определенная идея того, о чем была политика, что прямо было вызовом для господствующей ортодоксии в поле, утверждавшей, что политика сущностно была игрой, где участниками были высоковажные политические фигуры и никто больше на самом деле ничего не значил.  Что на самом деле это была силовая игра. Что там не было того идеологического различения, что действительно включено в эту борьбу.

 Что я должен был изучить, так это то, верный или нет это способ видеть политику. И частично это вопрос того, что считается важным исторически, что вопрос о том, как ты пишешь историю. Кого ты в нее включишь? В конце концов, до 1970-х в американской историографии американской истории почти не было женщин. Покахонтас, семья Адамсов, что-то еще. Но у вас не было чувства, что женщины были важными акторами. Одна из вещей, что мне были интересны — я много работал с прессой, издательствами, кофейнями, ассоциациями и так далее — показать как обычные люди имели свои очень частные видения политики, которые они пытались использовать или влиять на тех, кто были частью этого очаровательного круга элиты. Я не хотел сказать, что элиты просто определяли все или просто отвечали на запрос общественного мнения. У них были сложные дай-возьми отношения [give-and-take relationship]] 

 Но одной из вещей, что многие из этих людей делали, была подача множеств знаков, очень тщательно ритуализированная. У них были особенно одетые люди, у них были церемонии, у них был цифровой символизм, у них были свои особые пути для прохода, у них были песни и так далее. И я находил очень сложным работать с этим — я видел, что это было крайне важно для всех этих людей, но у меня не было исторических аналитических инструментов для этого. Затем я услышал выступление [I heard a talk by]** очень известного историка в Принстоне, Натали Земон Дэвис, Обряды насилия***, которая по существу использовала антропологические исследования ритуала, обрядов перехода, изучение групповой идентичности в антропологической работе. Это дало мне способ увидеть то, как я могу анализировать и включить такой материал в мое исследование того, чем для людей была политика. Это пришло от нее [Натали Земон Дэвис], но в свою очередь [к ней] это пришло и из множества антропологических текстов, посвященных церемонии и ритуалу, который не был религиозным, не был достоянием только круга властвующих, как это было [для враждебной историографической традиции], но относился к широким массам, вниманию к тому, что это значило [что характерно для культурантропологической аналитической оптики].

Продолжение следует

Джон Брюейр (John Brewer) — американский историк, специализируюшийся на истории Нового времени.

Дэвид Зирлер (David Zierler) — директор Caltech Heritage Project.

Примечания

* Вероятно, имеется в виду книга Brewer, John. Volcanic: Vesuvius in the Age of Revolutions, Yale University Press, 2023.

** Вероятно, тут может иметься в виду выступление на каком-либо формальном собрании, в отношении речи на таком мероприятии используется слово talk.

*** Текст в русском переводе: Земон Дэвис Н. Обряды насилия // История и антропология. Междисциплинарные исследования на рубеже XX–XXI веков. — СПб.: Алетейя, 2006. — С. 111-162.

Оригинал публикации — материал Дэвида Зирлера John Brewer, Historian and Literary Scholar на сайте Caltech Heritage Project (https://heritageproject.caltech.edu/interviews-updates/john-brewer)