Впервые интервью Александры Дунаевой со мной и Артемом Томиловым было опубликовано в журнале «Крапива» в октябре 2020 года, но сейчас сайт журнала закрыт, поэтому я публикую материал здесь.

«Можно я включусь тогда, да? Сегодня утром, пока я ехал сюда, то думал о том, как бы я сам брал у себя интервью. Поскольку это мое первое интервью, я даже готовился, то есть вспоминал те вопросы, которые ты записала, и прокручивал у себя в голове возможные стратегии разговора. Вспоминал о том, как вообще устроен „Перфобуфет“ — вообще-то, неплохо периодически проговаривать, чем мы занимаемся.

Так вот, одним из наших первых проектов был цикл перформативных лекций, который мы делали с Тёмой в декабре — январе 2019/2020 года. На их примере можно немного понять про нашу эстетику, круг интересов и тот способ производства знания, который мы практикуем.

Первая лекция была посвящена тусообразованию и она была устроена как классическая лекция. В смысле, была аудитория, мы с Артёмом сидели отдельно, приглушенный свет — стояла лампа, которая освещала только нас с Темой. У нас была презентация. То есть, мы соблюли все условия самой конвенциональной лекции, какая только может быть, прекрасно понимая, что мы не существуем в такой эстетике, она нам не органична. Но имея интерес к освобождению инструментария от опыта, мы внутри этой лекции помещаем парадокс. Материалом этой лекции было тусообразование. Это наука, которой по понятным причинам не существует, но мы подошли к теме серьезно и вполне научно о ней рассказали на примере комьюнити «Перфобуфета». Мы посмотрели на историю театра как на череду тусовок с определенным циклом тусообразований. Нам было важно понять, как такая оптика расширяет понимание комьюнити, в котором мы находимся, расширяет пространство театра. Для нас очевидно, что театр производят конкретные люди, и их гораздо больше, чем это отражено, допустим, в журнале Театр. В своей попытке каталогизации, такой иронично академической, мы стремились к тому, чтобы передать: театр — это гораздо большее облако людей, смыслов, контекстов, обстоятельств и случайностей, чем мы привыкли думать.

Так вот, на 40-й минуте наша «пост-пост-лекция» была прервана одной из зрительниц, которая сказала буквально следующее: «Что вы сидите тут, как деды из театральной академии, и рассказываете весь этот материал?» Это было круто по нескольким причинам. Эта зрительница регулярно ходила к нам на события «Перфобуфета», ходила на мои ридинги «Меньше слёз» в библиотеку Маяковского, и у нее сложились определенные ожидание от нас как от авторов. Зная, что мы существуем более горизонтально, коллаборативно, она имела ожидания в отношении лекции, и мы их нарушили, что ее возмутило. Это первое. Второе — она не считала ироничный подтекст лекции, хотя мы многое сделали, чтобы он был ясен. Допустим, на фото презентации были снимки с вечеринок, и сама тема — тусообразование — заставляет, вроде, задуматься. Но тотальность и инерция классического лекционного формата так велика, что зрительница не считала перформанс, увидев более привычный сценарий. И не она одна — моя знакомая, не имеющая отношение к театру, сказала, что ей очень понравилась именно классическая форма лекции и она извлекла из нее много полезной информации. А почему нет? Мы же действительно немного эксперты в своей области и честно делились своим знанием. На примере этой лекции видно, какие темы нас интересуют и как мы с ними работаем, — критика классических институтов и форматов, работа с «тусовкой», метатеатральное повествование, то есть, производство знания для своих, расширение пространства театра и себя средствами театра. Это тоже очень важно. Наша подруга, театроведка Алиса Балабекян, сказала, что да, ей тоже ситуация, смоделированная на этой лекции, показалась некомфортной, но она приняла эту форму, тем самым расширяя наши с ней коммуникативные, тусовочные, дружеские отношения. То есть, она привыкла существовать с нами горизонтально, дружески, а тут мы предложили ей в качестве художественной формы иерархичную ситуацию, так что Алиса открыла новое качество взаимодействия со мной и Артемом лично. Для нас любое событие — это лаборатория жизнетворчества, и это та ситуация, когда знание о театре замешано и на перформативные практики, и на производство знания, и на производство нас как акторов этого знания».

Ваня Демидкин

«Перфобуфет» — это проект, возникший в пространстве Театра Поколений в 2018 году. Его главный офис разместился в одном из помещений театра, став реальным буфетом Театра Поколений и площадкой для некоторых своих проектов. Сцена театра тоже становилась полем для «Перфобуфета», но деятельность компании была гораздо шире локальной площадки, поэтому говорить о базировании «Перфобуфета» по какому-либо адресу можно только условно. В изначальный состав lead-группы входили — Артем Томилов, Роман Хузин, Татьяна Псарёва, Геннадий Паксютов, а также около 10 человек «тусоблака» компании.

В декабре 2019 года произошла перезагрузка «Перфобуфета», в результате чего компания приняла новый облик. В настоящее время в lead-группу «Перфобуфета» входят: Артем Томилов, Рома Хузин, Ваня Демидкин, Иван Наумов и Дима Белыш. Еще около 35 человек входят в чат «Тус. облако [Перфобуфет]», где привлекаются к различным проектам, а также предлагают свои проекты для участия в них. Среди направлений работы компании — институциональная критика; события, созданные специально для театральной тусовки; расширение пространства и границ театра, а также просто театр, просто перформансы и спектакли.

С Ваней Демидкиным и Артемом Томиловым мы встретились прекрасным солнечным утром последнего дня лета в неприметном кафе, расположенном в самом сердце оживленной Малой Садовой улицы в Петербурге. Возможность нашей встречи была продиктована общим интересом к совместному разговору, критической позицией по отношению к площадке, для которой этот разговор изначально предназначался — журналу «Театр», нежеланием на ней присутствовать и, несмотря на это, азартом отозваться на ее предложение.

00:00 Новизна

Ваня: Итак, какая у нас драматургия?

Саша: В целом моя драматургия в том, чтобы насколько возможно комфортно и интересно провести вас от момента перезагрузки «Перфобуфета» и ваших первых проектов к разговору о том, как вы сейчас видите себя и свою компанию. Но для затравки можно обсудить, что поводом для нашей встречи стал номер журнала Театр, который будет посвящен левой идее. Соответственно, по моим представлениям, ваши работы можно очень условно отнести куда-то к «левому» крылу современного театра. Как вы относитесь к этому? Обычно левому искусству приписывается некая новизна…

Артём: Я вообще не сторонник новизны — наверное, она возможна только в очень узком, локальном контексте. Допустим, если поехать на Дальний Восток в город Уссурийск, где 150 тысяч жителей, то там можно работать с позиции новизны. Здесь же, в метрополиях, все действует иначе. Мы можем говорить о чем-то новом, когда возникает новый медиум — типа как дополненная реальность, например.

Ваня: И то, этот медиум работает как новый только для театра, VR и AR уже давно существуют для других индустрий.

Артём: Конечно. То есть, новизна — это, скорее, новые сочетания и усложнения. Поэтому я полностью освобождаю себя от этой амбиции новизны, и, кстати, так даже лучше — интереснее жить, работать. Раньше у меня было желание стать «новатором» — это нормально для молодого художника. Возможно, не будь амбиций, я бы бросил тогда театр, потому что долго не мог найти своего места в нем. Я старше Вани, заканчивал театральную академию. У меня есть воспоминания о каких-то предыдущих эпохах. И я помню, что все было совершенно по-другому — в том числе, иначе был организован вход в профессию. Не было никакого другого театра, кроме институционального, и я себя даже не мыслил вне его. Но сейчас мне кажется, что мое время наступило. У меня ощущение, что я начинаю, хотя я 15 лет занимаюсь театром. А до этого просто тусовался, смотрел, приглядывался, делал что-то случайно-рандомное. Что был за вопрос, извините?

Ваня: Вопрос был про категорию новизны. Ты ответил вначале, потом ушел в спич.

Тогда я тоже отвечу на вопрос про новизну, для того чтобы как-то обозначить тот контекст, который оказался общим для нас с Артёмом.

Я тоже не юзаю, не использую понятие новизны применительно к тому, что я делаю, просто потому что мне 22 и я в театре только пару лет. Та логика развития театральной мысли, последних 20-30 лет, которую обозначила ты в своем предложении интервью и о которой очень похоже говорила Кристина Матвиенко — от классической мысли о театре к современным междисциплинарным концепциям — для меня такое невозможно, потому что в моем поле зрения одновременно оказались и условный [К.С.] Станиславский, и [Х.-Т.] Леман, и [Б.] Кунст. Для меня драматический театр — это такое же новое явление, как экоперформанс, например. Мы с Тёмой за освобождение инструмента от опыта.

Саша: Расскажите, пожалуйста, что это значит?

10:45 Освобождение инструмента от опыта

Артем: Мы сформулировали эту мысль совсем недавно, в разговоре с Еленой Ковальской, хотя «ходили» вокруг нее уже давно. Вот смотри, мы все участники дискуссий — либо кухонных, либо вот таких как сейчас. Мы все время говорим, говорим, говорим. И так как мы в «Перфобуфете» любим и участвуем в дискуссиях, сделали их материалом и инструментом своей работы, то мы не можем не видеть, что большая часть дискуссий сводится к противопоставлению…

Ваня: Или какой-то системе референсов, где мы не можем охарактеризовать опыт, не вводя его в контекст другого опыта. Как, например, в недавно вышедшем тексте на портале «Театралий» про театр 1990-х в самом названии условная «та» тусовка сравнивается с теперешней, и наш, современный опыт как бы подменяется опытом прошлого.

Артем: …И мне кажется, что эта система референсов устроена таким образом, что какая-то сторона дискуссии всегда, пусть иронически, но должна быть уничтожена, что-то должно быть хуже чего-то или современнее чего-то, новее.

Я всегда пытался себя успокоить на этом моменте и понял, что лично мне не интересно отказываться/отменять/уничтожать. Все очень здорово, если это делать хорошо. Поэтому мне кажется, что если посмотреть на инструмент, метод в отрыве контекста и дискуссий вокруг него, то окажется, что всему есть место. И тогда всем интересно заниматься, все становится новым и свежим. Если погружаться, не иметь предубеждений ни к чему — просто делать. Мы с Ваней общаемся вот уже почти полтора года — очень плотно, почти каждый день, — и я помню, что вначале, когда я говорил о драматическом театре, Ваня немножко скептически к этому относился в силу определенного комплекса знаний, в котором он находился. Сегодня мы вместе приехали с репетиций, где ставили драматические сцены — с актерами, диалогами и всем этим старым добрым театром. И выясняется, что у такого типа театра не меньше научной глубины и эстетической силы, чем у перформанса или другой «более радикальной», как нам казалось, формы.

Ваня: Просто закину еще одну мысль в эту тему. Уважая драматический театр как инструмент, нельзя забывать о критике того же драматического театра, потому что инструмент оторвать от опыта все–таки сложно, для этого нужен отдельный навык, специальное умение. Инструмент — классно, но тот факт, что он все равно вписан в контекст, находится в моменте и юзается огромным количеством людей, его никто не отменяет. В смысле, инструмент надо отрывать от контекста, не забывая, что и не надо тоже.

Артем (перебивая): Владение этим парадоксом и есть самый главный кайф — ты отрываешь и не отрываешь. А отрывать же невозможно, потому что в искусстве все формулируется через очень личностный опыт. Ну, грубо говоря, я обращаюсь к Станиславскому, его рассказу о том, как он делал роль Хлестакова. Он делится своими наблюдениями о том, как он репетирует, пока едет на извозчике. Еще бы чуть-чуть и мы бы получили иммерсивный спектакль «Ревизор», да? Про то как чувак едет в извозчике, рядом с ним зритель сидит. Это очень крутое знание, если убрать с него музейный налет, нашу усталость, тысячи книг, которые написаны о Станиславском, Методе и так далее. Если представить человека в моменте, как он это все формулировал, писал. В том моменте это был необыкновенно прогрессивный театр, но добраться до него возможно только совершив равноценное усилие. Как это сделать? Мы не можем не думать о том, что лежит между нами и тем опытом.

Мы, возможно, не очень осторожно, но называем все это метамодернизмом, где все работает, если это работает хорошо и если ты одновременно делаешь это серьезно и не забываешь смотреть на это иронически. То есть, не относишься к материалу и процессу слишком серьезно — но все–таки относишься серьезно.

Ваня: Здесь уместно выстроить мостик к теме номера, ведь это и есть та самая «левая идея», в которую ты нас сейчас вписываешь тем, что сюда пригласила. Мы сейчас говорим, что сознательно пытаемся вырвать из контекста, из дискурса, уникальный опыт, инструментарий создания искусства, прекрасно понимая, что это сделать невозможно. Потому что-то, КАК производится театр и стало тем, ЧТО он производит. Здесь эта сложная спайка и возникает — необходимости и интереса к присвоению опыта и понимание, что невозможно этот опыт полностью присвоить. На этом парадоксе мы и работаем, и в «Перфобуфете», и сами.

16:01 Владеть парадоксом, или Метамодерн

Саша: А что такое метамодерн? Я не знаю.

Артем: Я тоже не знаю…

Ваня: Ощущение реальности такое.

Артем: Да, я тоже не знаю, просто ощущаю, что это примирение, встреча в одном пространстве разных модусов восприятия…

Ваня: …которые при этом не отрицают друг друга. Нет даже самой категории отрицания. То есть, мы уже не можем говорить, допустим, что некое массовое и некое элитарное искусство взаимопроникают друг в друга. Цитируя книгу Настасьи Хрущевой «Метомодерн в музыке», в ситуации метамодерна таким категориям как слияние, смешение, взаимопроникновение вообще нет места, потому что изначально нет необходимости что-либо сочетать, все находится в одном поле.

Саша: То есть, важно то, что попало в твою оптику в моменте.

Ваня: Да, наверное, это про ситуативное знание и все эти штуки.

Артем: Метамодерн — это когда ты получаешь прямое сообщение. Мы говорим: любовь — это главное чувство на земле. Но при этом мы не можем не смотреть на это сообщение через призму постиронии. Мы понимаем, что опасно прямое знание, что оно ведет к фашизму, например. У нас есть этот исторический опыт, мы не можем от него отказаться, не можем не иметь его в виду. Для меня метамодерн — это очень ощутимое интуитивное знание. Крупный жирный подтекст, который трудно спрятать.

Ваня: Да, и продолжая пример про любовь — в метамодернистском чувствовании нет такой вырыпаевской проповеди. Потому что в случае Ивана Вырыпаева можно как раз говорить о прямом сообщении, но, мне кажется, он достаточно жестко предлагает свое знание считать фундаментальным. И оно и есть фундаментальное — но наравне с любым другим фундаментальным знанием. Потому что все знание фундаментально в своей ситуативности. В метамодерне изначально этого отрицания иных позиций не происходит — по крайней мере, в том, как мы его понимаем.

Артем: Саня Артемов же так и говорит: «Метамоде (ё)ррррн» — и мы понимаем, что это высокий стиль какой-то, но над ним иронизируют. Про него можно и книжки писать, и шутить в инстике. То есть, да, это серьезно. Это серьезно? Что, опять серьезно? И о нем очень легко спекулировать.

Ваня: Короче, мы пока сами не разработали категориальный аппарат для этих вещей.

Артем: Но чувственно я понимаю.

Ваня: Я тоже.

19:06 Интермедия

Саша: Попробую, скорее для себя, сформулировать промежуточные итоги этой беседы. Мне нравится… ну, то есть, мне все нравится — сидеть пить с вами кофе, то, что мы встретились, то что у вас такое настроение хорошее после премьеры, и так далее. Мне нравится эта мысль о свободном сосуществовании разных вещей, разных, как вы говорите, инструментариев, в отрыве от иерархий, которые мы постоянно выстраиваем. У меня, и не только у меня, судя по той же статье «Театралия» и реакций на нее, до этого разговора было ощущение, что Школа, Метод и т. д., весь инструментарий драматического театра обновляется за счет людей, которые приходят извне, из культурологии например, и привносят новые тексты, новый метод, критику. То есть, на этот великий Олимп театральный периодически вскакивают новые люди, приживаются там, располагаются удобно… А вы говорите о взаимном обновлении. Не бесконечное «втекание» в театр новых сил, новой крови, не штурм этого Олимпа, а со-существование. И, может быть, как раз стоит это видеть так, критически. Не театроцентрично. И увидев это иначе, начать создавать более динамические гибкие процессы. Потому что мы все, действительно, находимся в одном поле.

20:01 Чилл

Артём: Нам всем выпадает, может быть, новая роль в истории театра, потому что мы должны больше знать, работать еще более погруженно. Необходимо разбираться в вещах, не быть инфантильными, очень тщательно прорабатывать обстоятельства и контексты. И все это будет происходить быстрее, если у нас отношения станут более гибкими, открытыми и прогрессивными. Потому что мы застреваем на коммуникации. Сейчас коммуникация — это и есть минус в эстетике. Если коммуникация кривая, то часто и продукт кривой получается даже там, где крутая идея. Уважение дает возможность обмениваться знанием, перетекать этому знанию из одного ресурса в другой, что позволяет создать продукт 21 века. Не знаю, для всех ли подходит такой способ существования, но мы выбрали этот путь, он ложится на наши характеры и на выбор того, как протекает наша повседневность, на что мы тратим свои минуты жизни.

Ваня: В основе «Перфобуфета» в его нынешнем варианте лежит различие. «Перфобуфет» — это наслоение разных опытов, контекстов, инструментариев и языков, на которых мы разговариваем. Когда я говорю МЫ, то имею в виду и нашу lead-группу, и тусовочное облако, как мы его называем, вокруг «Перфобуфета».

Артем: И вот прикинь, да, я носитель петербургской театральной школы, здесь сидит Ваня, филолог, выпускник Смольного, еще с нами Ваня Наумов который медиахудожник, тоже из Смольного, потом Дима Белыш и Рома Хузин, драматические актеры и перформеры. И все со своим опытом. Прикольно вот так сложиться в пять точек и абсолютно горизонтально делиться знаниями.

Саша: Механизмы горизонтальности и самоорганизации меня очень волнуют — может быть, это тоже может стать оптикой для разговора о «Перфобуфете»?

Ваня: Дело в том, что мы (когда я говорю, Мы — надеюсь, нормально) не видим ни за горизонтальностью, ни за вертикальностью как таковыми противоречия. Мы понимаем, что одно или другое в чистом виде невозможно по природе своей, поэтому мы формулируем немного иронично, но в целом, в глубине своей, это правдой и является — что «Перфобуфет» — это

29:08 Ситуативная вертикаль на базе горизонтальности

Мы так и работаем. Каждую минуту иерархия перестраивается, переворачивая нашу систему отношений, исходя из конкретного запроса и ситуации, в которой мы находимся.

Артем: И учимся по пути. Тут воркшопность важна. Типа, вот он работает впереди сейчас, я смотрю за этим, у меня есть возможность поучиться чему-то.

Ваня: Поэтому мы и говорим о «Перфобуфете» как о постоянной лаборатории по производству себя. И понятно, что все это невозможно без какой-то категории базового доверия друг к другу и к опыту которым каждый из нас обладает.

Саша: Со мной это очень сильно резонируют, поскольку я сталкивалась с вопросами и задачами, связанными с самоорганизацией и коллаборативностью, следя за жизнью социальных проектов в Петербурге. Хотя мы с Темой одного возраста, но мне кажется, что-то направление театра, к которому я примыкаю, как бы чуть старше того, что делаете вы. По крайней мере, я почувствовала волну социального театра раньше и для меня именно в этом направлении работы впервые так остро встали вопросы соотношения этического, политического и эстетического — те, над которыми рефлексируете и вы, но уже с помощью иного инструментария. Концепция горизонтальности была вброшена тогда как противопоставление абсолюту вертикали в культуре и жизни. Мы прошли на собственном опыте путь к горизонтальности, через горизонтальность, и поняли, что как бы мы ни хотели быть в горизонтальных отношениях с людьми с аутизмом, это пока невозможно, хотя наш внутренний опыт и ведет к большей гибкости во взаимоотношениях и формах создания искусства. Но все равно с предложением выходим мы. Очень интересно, как в совершенно разных тусовках обнаруживается схожий опыт. И мне нравится этот образ башни иерархии в моменте.

34:44 Профессионализм

Ваня: Так как мы находимся в культурном производстве 2020-го года в Санкт-Петербурге — России, то не стоит забывать, что есть в театральной системе вертикаль, — та самая, относительно которой мы условно находимся слева. И в этой вертикали профессионализму, в определенном его понимании, отведено огромное значение, а «непрофессионалы» в массе своей не котируются.

Артем: Проблема в том, что люди, получившие диплом театральной академии, считают, что у них автоматически есть привилегии. Если мы говорим, что всему есть место, то хорошо, чтобы классные драматические актеры тоже были. А их меньше, что естественно, так как культура ансамблевого театра уходит. Возможно, те ребята, которые мечтают снести драматический театр с лица земли, просто его не видели. При этом я не отрицаю, что у определенной категории людей, в театральном комьюнити, в частности, очень распространено пренебрежительное отношение к перформансу и перформерам. Но дело, очевидно, не в профессионализме и непрофессионализме как таковых, а в конкретных задачах, концепции отдельно взятого проекта. Мы в «Перфобуфете» стремимся снять эту дихотомию, существовать в следующем этапе. Может быть, не всегда получается. В этой новой ситуации новые референсы приобретает и слово профессионал, потому что язык школы и профессиональные категории все равно никуда не уходят.

Ваня: Никто, мне кажется, не пытается отменить драматический театр — все пытаются отменить главенство драматического театра над чем-то.

Артем: Но звучат манифесты — разъебать, уничтожить, разнести…

Ваня: Но только так оно и работает.

44:04 Тусовка и тусообразование

Саша: Про тусовку мне интересно. Перечитав текст Виктора Мизиано «Культурные противоречия тусовки», я задумалась, действительно ли мы воспроизводим что-то, кроме нас самих? Нужно ли этого бояться? Что мы делаем, очерчивая это понятие? Мы изолируем какую-то группу? Или, наоборот, размываем границы? Как вы видите это понятие и свою тусовку — это облако вокруг «Перфобуфета»?

Ваня: Комментируя твои слова и не переходя пока к «Перфобуфету»: я совершенно не против того, чтобы очерчивать что-то, если это очерченное пространство не цементировать…

Артем: …чтобы оно не коррумпировалось.

Ваня: Абсолютно. Само существование тусовки для нас не поддается сомнению, оно фундаментально. Но необходимо время от времени чекать ее состояние, ее привилегии и качества. У нас в «Перфобуфете» есть особое направление деятельности, которое посвящено разговору с самой тусовкой. Хорошо, даже так: с театральным контекстом. Это театр, который мы производим, и который направлен на сам же театр и на то комьюнити, в котором он существует.

Я не люблю, когда говорят, что театр надо делать для других. Мы живем в России, где в театр ходит 2 — 5% людей, так что непонятно, на самом деле, для кого все–таки делается театр. И у меня всегда есть запрос, чтобы театр делали для меня как для человека, который внутри театра существует. Мы и занимаемся такими вещами — от институциональной критики до какого-то просто тусообразования. Наука, которую мы с Темой придумали.

Артем: Мне кажется, что у слова тусовка реально два значения сейчас — негативное, в мизиановском смысле, коррумпированная тусовка, которая воспроизводит сама себя, реализует какие-то денежные потоки. И простая человеческая потребность во взаимной поддержке, некий образ институции, только с размытыми границами. Когда мы создавали наш совместный образ тусовки, то все время думали, что сможем друг другу помогать и развиваться. И эта версия тусовки направлена на сообщество как таковое, которое реально, как в ньютоновской физике, которое необходимо природе — но она, эта тусовка, разомкнутая. У нас нет границ, мы впускаем, мы доступны.

Саша: Это не иллюзия? Можно критиковать тусовку будучи в тусовке?

Ваня: Если относиться к этому как к материалу для театра. Это же про всю ту повестку, ту теорию левую, которая сейчас многих вдохновляет. Театр делает не один человек, а группа людей. И разговор о театре — это тоже производство театра, которое влияет на все процессы, которые происходят дальше. Поэтому разговор о тусовке в положительном ключе открывает нам доступ к тому, чтобы просто расширить категорию и территорию театра как таковую. Театр — это не только спектакль, который ты посмотрел. Это цепь случайностей, обстоятельств и встреч, которые вокруг этого проекта или конкретного человека происходят. Когда говорят, что за разговоры нужно платить — без иронии, это правда нужно делать. Потому что любое действие влияет на театр. Наше сидение здесь влияет на театр.

55:07 Интермедия. Планы

Артем: Ну вот я хочу сделать проект, где ты со мной можешь встретиться в каком-нибудь театральном пространстве, где мы будем слушать 10 треков из плейлиста какого-то человека, которого ты выбрала. Бывшего друга, может быть, или лучшей подружки. Но если ты придешь ко мне на встречу и мы не разговаривая начнем просто слушать, то я точно знаю, что у тебя перевернется восприятие того человека, хотя мы с тобой возможно даже общаться не будем. Это будет очень похоже на спектакль, потому что ты куда-то придешь, может даже купишь билет — какие-то признаки театра, в общем, будут. Но это еще и практика. Кто-то скажет: это ритуал. Нет, не ритуал… Ты не сможешь подобрать к этому существующей характеристики. Маркетологам будет очень сложно. Это будет чем-то внутри себя законченным, но не тем тем или тем. Мы с тобой одновременно будем понимать, что сейчас речь идет про какого-то человека, про что-то важное, но в то же время — что все настолько просто и несерьезно, что будет высекаться новый уровень принятия через эту хорошую освобождающую иронию.

1:14:13 Ридинги

Саша: Мне кажется, что ридинги сейчас — это очень важная штука в театре. Видимо, это связано с кризисом академии. В более широком поле культура ридингов существует давно — кто-то читает «Капитал» Маркса, кто-то сирийских мистиков, кто-то переводит Аристотеля. Для театра этот способ производства знания новый.

Ваня: Я уже эмансипировался от ридинга. Как говорит Донна Харрауэй, знание ситуативно, и то что было важно для меня почти год назад, сегодня уже крепко осело во мне и я в любой момент могу в это включиться. Тексты, которые вошли в цикл «Меньше слез», были очень левые, от экологии и труда до урбанистики. У меня тогда был запрос на эти тексты и разговор о них. А возможности поговорить не было, потому что мало кто кроме меня их читал. И моей задачей было создать условия, чтобы люди вместе со мной эти тексты прочли, и мы их обсудили. Таким образом, ридинги были нужны затем же, зачем нужны подкасты, спектакли и перформансы — расширение театрального пространства. Мне интересно расширять поля, возможности коммуникации — просто потому, что это открывает новое качество жизни. Ридингов в театре нет, а везде вокруг они есть. Давайте посмотрим, что будет если мы проведем ридинг, кристаллизуется ли это во что-то. Тот факт, что ты о нем у меня спрашиваешь, свидетельствует, что что-то происходит.

Артем: А я не делал ридинги, а просто ходил на них, но для меня это была очевидно необходимая история, потому что я без текстов бы вообще не сложился, я из них вышел. У меня есть тоска по таким процессам. Люди обязаны больше и качественнее читать. Разговор вместе продуктивнее, он дает больший объем взаимодействия с текстом.

Ваня: Конечно. Это театр и есть. Театр — он про коммуникацию. Когда Тёма сходил на первый ридинг, то потом на своем канале писал, что ощущения получил как от хорошего спектакля.

Артем: Катарсическое такое. Ты добираешься до знания, причем коллективного, и у тебя появляются абстрактные социокультурные надежды.

….

1:43:25 Интермедия. Разобщенность

Артем: Для меня знание завязано на власть, я вижу, что цикличность знания связана с цикличностью политических процессов. Мы сейчас опять оказываемся в Советском Союзе, если вообще из него выходили полностью. И также как у нас сохраняется символика георгиевских ленточек, будут сохраняться и законы мыслительных процессов, дискурс. Мы выстраиваем иной дискурс, по сравнению с тем, что существует в журнале Театр, например, или в Воронежском Камерном театре, который в объявлении о приеме на работу ставит пункт о необходимости «хорошего вкуса». Между нами не выстроен диалог, у нас нет площадок, на которых мы могли бы поговорить. Мне интересно было бы поговорить, отказавшись от предубеждений. В совмещении разных позиций, разных инструментариев, может быть высечена хоть усталая, но надежда, что на самом деле все это чушь собачья. Все эти разобщенные вайбы. Потому что мы все зачем-то занимаемся театром, стоим под этим манифестом добра и мира. И когда я вижу, как все разобщены, то хочется…. Я не знаю. Парадоксальные действия какие-то совершать по разобщению разобщения.

1:50:35 Деньги

Ваня: Мне кажется, «Перфобуфет» — это органичная самой себе история, которая не ставит себя изначально в условия, где нужны деньги, которых нет. Год назад был хороший виток критики о том, как негосударственные театры в своей структуре воспроизводят государственные — площадка, труппа и так далее — не имея, на самом деле, для этого возможности. И когда начался карантин это стало очевидно. А у «Перфобуфета» не было никаких проблем с карантином, потому что у нас нет труппы как таковой — мы зовем людей в процессе, каллоборирируем с тем, кто нам нравится, — мы не завязаны на деньги, дальнее планирование, отчетность, то есть полностью освобождены от бюрократии.

И освобождены от самих себя внутри этого. Когда мы говорим: lead-группа «Перфобуфета», это тоже достаточно условно. Это просто мы на планерках впятером собираемся, чтобы…

Артем: …придавать форму нашему комьюнити, тусовке…

Ваня: …этому облаку. Но для меня лично «Перфобуфет» — это зонтичное понятие. Он появился на базе Театра Поколений и был завязан на неких условиях. Про первый этап «Перфобуфета» Тема рассказывал в моем подкасте. Но последние полгода мы существуем в более свободном формате. Lead-группа и тусоблако.

Артем: «Тусоблако» — это все, с кем мы успели повзаимодействовать за это время и кто готов отозваться на предложения, будь то учебные «Хотите попробовать такую форму?» или финансовые: «Мимо нас тут бюджет какой-то летит, хотите принять участие в проекте?» Это, типа, горизонтальное отношение и к безденежью, и к хорошим деньгам одновременно. Но мы придумали себе такую версию, что мы, во-первых, учимся. Такой вечный универ. Во-вторых, это имеет веселое символическое значение — мы как бы делаем из пустоты успешную команду. Плюс наша цель создать прецедент — как независимые художники взяли и научились зарабатывать деньги. И у нас есть прирост, есть кейсы, на которых мы уже зарабатывали. И их должно становиться больше — их БУДЕТ больше, точно. Наша активность не заканчивается на «Перфобуфете». Появился запрос на ивенты, а мы делаем театр ивентов, нам это очень нравится. И каждый притаскивает что-то от себя, потому что мы везде, мы повсюду — реально, пять чуваков, дико тусующихся постоянно.

Ваня: В разных сферах еще к тому же.

Артем: И эти разные сферы начинают стягиваться, и оказывается, везде есть запрос на эстетическую процессуальность.

Саша: Можно я прямо зафиксирую, потому что мне кажется это важным. Существуя вне институциональных сетей, как бы нигде, появляются самоорганизации, которые сами наращивают свои облака, свои сети. Говорю во множественном числе, потому что в социальном театре, например, Петербурга, тоже происходит этот процесс, — формирование возможностей, среды. Об этом много говорит и пишет Боря Павлович.

Получается, что основной ресурс — это способ коммуникации между вами: философия, взаимопонимание, доверие и тд. Тогда и экономически все притягивается. Я не тащу одеяло на себя, я приношу все в тусовку.

Артем: Конечно! И мы себя обезопасили. Мы уже ломали спину на нереальных задачах типа мы сейчас заработаем кучу денег и тд. Поэтому у нас есть формула:

Артем и Ваня вместе: Ресурс равно производство.

Артем: Прежде чем что-то сделать, мы сначала берем время посчитать, прикинуть ресурсы. Кто-то может сказать, что не хочет участвовать — тогда кто хочет? Можем ли сделать втроем, вчетвером. Вдвоем. Все очень гибко.

Ваня: Ивенты случаются у разных участников даже независимо друг от друга. Так, об одном из проектов «Перфобуфета» мы с Тёмой узнали из соцсетей. Нормально.

Артем: Короче, с деньгами — это веселая игра. Мы их любим, ценим и хотим, чтобы они у нас были. И это часть месседжа группы. Вот прикиньте: власть через институции держит нас рублем. А здесь как бы важно самим себе позволить создать прецедент, где ты можешь заниматься искусством и бизнесом метамодернистски. Одновременно. Непонятно, где границы. Это весело, это само по себе весело. Заказ прилетел — мы такие: «Еее! Разъеб! Заказ прилетел!» Трудно объяснить природу этой радости. Это когда ты видишь, что система работает, может работать.

Ваня: Наши доходы также становятся материалом для театра. Например, за перформанс «Драка и танцы» мы получили по 52 рубля 50 копеек, о чем, конечно, активно рассказали в соцсетях. Деньги не должны быть затуманенной областью того, как производится театр.

Артем: И важно развенчивать миф, что невозможно зарабатывать перформансом и театром самостоятельно. И в то же время это само по себе становится перформативным движением: заработать. Если мало заработали, иронизируем.

2:01:42 Облако

Саша: Я бы хотела закончить этот разговор на сравнении. Как вы видите театральное комьюнити и где вы видите себя в нем?

Артем: Это же облако, а облако меняется постоянно. Репрессивная тусовка, коррумпированная — она зацементирована, ее можно по лицам посчитать. А тусовка, которая строится на взаимопомощи и взаимообогащении, это то, что разваливается, создается, пересоздается.

Ваня: Мы в «Перфобуфете» не стремимся держаться вместе, спокойно относимся к тому, что кто-то вываливается, потом возвращается. Мы делаем компанию не потому что ее надо делать вместе, а потому что нам это интересно и мы этого хотим. И пока мы будем хотеть этого, мы будем это делать. А когда нет — будем расходиться. На самом деле, так уже было, когда закончился первый «Перфобуфет».

Артем: Мы договорились, что если это будет рассыпаться, то оно должно рассыпаться. Не надо ценить достигнутое. Ты же уже крутой — ты можешь еще что-то сделать.

Ваня: Это как с отношениями. Ты же поддерживаешь связь с человеком в течение времени на какой-то основе. Как только это перестает быть отношениями доверительными и так далее и хочется двигаться в ином направлении, мы просто расходимся и это нормально, можем неделями не встречаться.

Саша: И в этот момент я понимаю, что я вообще другой человек. Это уже не про деньги, бизнес и даже коммуникацию, а про глубинные человеческие процессы, про то, насколько ты можешь безболезненно сходиться и расходиться с людьми, соединяться и распадаться.

Артем: Мы в итоге не распадаемся, потому что готовы распасться. Хорошо, удобно, легко, понимаешь? Легко работать. И сейчас мы это перенесли на внешние проекты. Главный респект, который мы сейчас получили в ЦИМе — никогда таких легких репетиций не было. А мы сделали это уже по привычке просто.

Ваня: На чилле. Я четко понимал, что мы работаем по методике «Перфобуфета». Чилл как метод. И это правда работает, на самом деле.

2:11:23 Документ и документация

Ваня: Мы не особо об этом задумываемся. Есть формы, которые в принципе не документируемы, потому что смысла нет. Мы практикуем сторителлинг как способ документации. Некоторые документы, как, например, фотографии, становятся самостоятельными проектами. Про энергию документа в перформансе уже много написано.

Кейс.

На карантине мы сделали проект «Трепет штор» — спектакль с доставкой на дом. Там есть и аудиочасть, но сам привоз реквизита в рюкзаке является полноценной оффлайн-частью спектакля — ожидание человека, который привезет рюкзак, ваш процесс коммуникации, бесконтактной доставки. Спектакль был в спонтанной программе «Точки Доступа» и помимо того, что мы сделали петербургскую версию, у нас была необходимость сделать версию, которую смогли бы посмотреть в Москве.

Мы решили это с помощью другого инструмента, сторителлинга. Написали текст о том, как происходит доставка этого спектакля, оформили его в дизайне «Перфобуфета», в формате pdf. Эта версия давала другое эстетическое качество, но отсылала к тому эстетическому качеству, в котором работает сам спектакль. То есть, сама документация является тем перформативным актом, который мы как «Перфобуфет» производим.

Артем: Прикол в том, что когда мы решили доставить таким образом наш спектакль в Москву, родилась третья версия удаленного проведения спектакля через pdf-версию. Я связывался с человеком через Telegram, мы начинали переписываться, я чекал, приготовил ли он нужные предметы, которые обычно доставляются домой в рюкзаке, человек сам их собирал, искал реквизит спектакля, потом я ему в нужной последовательности высылал файлы.

Ваня: Поясню, что мы высылаем поэтическую инструкцию через сети — не классическую, как, допустим, в Remote Moscow. И попутно ведем зрителя в реальном времени.

Артем: Могло быть и 60 версий в зависимости от того, чего реальность требует. В этой третьей, удаленной версии спектакля был важный момент. По окончании спекта я просил зрителей стереть аудиодорожку и прислать мне пруфы. В оффлайн-версии это решалось тем, что зритель возвращал телефон, на котором была запись, вместе с рюкзаком. Здесь люди с удовольствием присылали экранки о том, как они удалили все файлы. И представь себе картину: у тебя абсолютно чистый чат. Все удалилось, как будто спектакль реально закончился. В этом есть очень много от традиционной театральной эстетики — сиюминутности, живости присутствия.

Ваня: Просто присутствие высекается не через пространство, в которое ты пришел, а через предмет, который пришел к тебе. Мы опять установили мостик между традицией и диджителом, уже немножко иронически.

2:17:28 Кейс. «Джесчерс»

Артем: Незадолго до карантина у нас был ивент «Джесчерс». Это должно было стать цепочкой проектов, но не стало.

Ваня: Я как концептмейкер проекта разработал критический и теоретический аппарат этой ветки событий «Перфобуфета», но самим ивентом занимались мы все вместе.

Почему мы к этому пришли и с какими задачами здесь работал «Перфобуфет». Мы любим заниматься институциональной критикой, метасобытиями для тусовки, производить себя средствами театра и расширять театральное поле. В этой истории соединилось все, плюс прибавился наш интерес к активизму. Мы решили попробовать, как он совмещается с эстетикой «Перфобуфета».

Проект родился, когда мы собрались на очередную планерку и просто флудили, разговаривали о чем попало. И я тогда признался, что меня раздражает малодоступность театра. Для меня никогда не составляло проблемы сходить на всю Театральную Олимпиаду, потому что я работаю, в том числе, как критик и спокойно попадаю на спектакли. А у ребят как практиков такого доступа нет — это было для меня открытием. И вот, Гоголь-Центр привозит в Питер, на сцену БДТ спектакль «Мученик» и там билеты по 5 — 7 тысяч рублей на самые скромные места. Конечно, тусовочное облако «Перфобуфета» не может туда сходить. И мы подумали, что сделаем событие об этом — обыграем саму ситуацию невозможности нашего попадания туда. Мы одновременно посмотрим запись спектакля, которая у меня лежит на жестком диске, и эстетизируем само событие просмотра. Мы пригласили участников тусоблака прийти на некое мероприятие, не поясняя, что именно будет происходить. «Джесчерс» был устроен как закрытый кинопоказ записи спектакля синхронно с показом в БДТ. У нас была распечатана картинка с рассадкой в зале БДТ и при входе всем предлагалось выбрать, где он сидит в БДТ сегодня. Такое пространство утопии. Стас Сальников, наш друг, сидел в Царской ложе, например. Потом мы посчитали, сколько стоили те билеты, которые не купили наши зрители. И там получилось где-то 200 тысяч. С нами была Полина Назарова, фотограф, которая реально купила билеты на этот показ в БДТ и стримила весь процесс того, как она приходит в театр, встречает людей, общается. Благодаря вот этому эффекту, когда через цифровое пространство маленького кружочка камеры стрим транслировался на большой экран, было реальное ощущение, что ты подсматриваешь в замочную скважину. И это такое мощное впечатление!

В своей вступительной речи мы обыграли так, что наше событие — это коллаборация Гоголь-центра с «Перфобуфетом», и на полном серьезе рассказывали, что в силу известных событий Кирилл Серебренников не может с нами сегодня присутствовать, но как хорошо, что такая коллаборация вообще возможна. Артем там встречал опоздавших, которые в темноте выбирали места. Интересно, что, возможно, «Джесчерс» уже никогда не будет, так как он был завязан на доступности материала. В тот момент этот вопрос стоял остро.

Наша задача была не в том, чтобы распиарить, что мы крадем чей-то контент, а чтобы обратить внимание сообщества на то, что ситуация с ценами на гастрольные спектакли нездоровая. Как нездоровая ситуация и с видеозаписями спектаклей, которые ходят между «своими» и которые все прячут.

Когда начался локдаун, все видеозаписи оказались в доступе. Самоорганизованная команда через чатбот канала Вити Вилисова начала сохранять записи редких спектаклей. И мы поняли, что все, что мы критиковали через такой акционистский жест (кураторский текст я оформил в сторис) — неожиданно актуализировалось и разрешилось вот таким образом. И это с одной стороны не прикольно, потому что нас работы лишили, с другой стороны классно, потому что результат, которого мы хотели, достигнут. Не нами, но это не страшно — мы сделали жест, который говорил о том, что эта проблема нас беспокоит.

2:22:14

Саша: Следующий виток перформанса будет в том, как я все это буду сводить в стандартные десять — двадцать тысяч знаков, потому что больше никакое форматное издание не пропустит.

Ваня и Артем: Можно сделать гиперссылку на расширенную версию. Можно выпустить какой-то расширенный профайл, а в журнале дать пять абзацев, чтобы можно было читать как в википедии. У тебя был запрос на то, чтобы взломать стандартный формат интервью — вот пожалуйста. Тезисы и «краткая версия доступна по ссылке» — и прямо в печатную версию http:. Видишь, ситуативно родилась форма.

Ваня: Да, когда мы с Тёмой обсуждали это интервью, то как раз думали о том, что у нас есть запрос на проговаривание себя и своих проектов — потому что обычно мы проговариваем их на собственных площадках, либо сами с собой. Это нормально, мы понимаем. И попутно мы имеем интерес к тому, чтобы поговорить вовне. Но нас не устраивают площадки крупных журналов. Поэтому мы поняли, что нам подходит сценарий, который взламывает стандартный формат, в стандарте мы бы потерялись как голос. И вот такая гиперссыльная история — она про это, мне кажется. Она чекает то состояние, в котором находимся мы и ту ситуацию, в которой мы в конкретный момент времени. В общем, режь сколько надо, можно не чекать с нами.

Артем: Я за любую движуху, лишь бы не интервью.

Саша: Можно сделать такую ироничную штуку о том что я не хотела делать это интервью для большого журнала и вы не хотели, но одновременно все всё хотели, поэтому мы встретились в Сладкоежке после премьеры….

Артем: …много этой подробной информации, которая может показаться ненужной. какую пироженку кто съел…

Ваня: Мне она кажется важной. И мы ее поднимали в наших лекциях — по сути, мы историю театра рассказали в микромодели нашей вселенной. И это тоже имеет отношение к институциональной критике. Есть же вот этот миф вокруг больших художников. О театре, о его скрытом для большинства производстве — деньги, коммуникации между людьми в тот или иной момент, — ничего не известно.

Артем: А это же самое интересное и есть!

Ваня: Да, это самое интересное — как производится театр.

Есть общее ощущение, что мы закончили.

Саша: Да, у меня тоже. Уже физически ощущение, что все.

Ваня: Останавливаю?

Саша: Да, и я. Раз, два, три.

2:35:12