Публикуем беседу, прошедшую по итогам секции «Убедительные образы бессмертия» 13 сентября 2019 года в кинотеатре «Колизей». О бессмертии, анархобиокосмистах, бальзамации и «передышке от смерти» дискутировали докладчики — Илья Будрайтскис, Сергей Мохов, Евгений Кучинов, Елизавета Павлычева — и слушатели. Разговор модерировала Дарья Томильцева.

Мы несколько сократили и отредактировали беседу.

Приносим свои извинения: двух участников мы не смогли идентифицировать и вынужденно оставили под ремаркой «Голос из зала».

Дискуссия состоялась благодаря поддержке Фонда президентских грантов.

Выражаем благодарность:

ZOOM ZOOM Family за фото

Даниилу Кокину за запись

Олегу Власову за расшифровку

Соне Глуховой за редактуру

Ксении Генрих за корректуру

Приблизительное время чтения ~ 25 минут

Часть первая: кремация, экопогребение, воскрешение как страховка и постоянная война анархобиокосмистов

Игорь Чубаров: Сергей, когда вы заговорили с аудиторией о том, почему трупы сжигают, а не хоронят, то сразу отвергли экономические обстоятельства и отсутствие места. Сознательная ли это стратегия — опираться на историю даже политических представлений в объяснении таких практик, как погребение?

Меня смущает этот ход, потому что традиция объяснения проблематики бессмертия с точки зрения политики или через связь с какими-то социально-политическими практиками не распространенная.

Сергей Мохов: Я не хочу сказать, что это все объясняет. Я рассказывал в большей степени о том, о чем написаны мои книги. Меня интересовала похоронная индустрия, но не бессмертие как таковое. Я не являюсь исследователем темы бессмертия и представлений о нем. Мне было важно понять, как формировалась похоронная индустрия, почему трансформировалась, какие этапы трансформации можно выделить. И только один из параметров — есть ли в ней вещи, связанные с бессмертием.

В своей книге я предлагаю очень упрощенную модель бессмертия: вопрос памяти, вопрос влияния на судьбу семьи, вопрос экономики.

Рынок похоронной индустрии формируется таким образом, что похоронщикам очень удобно обслуживать любые практики: производить бальзамацию, создавать гробы и т. д.

Один из моих любимых примеров на эту тему — бальзамация. Она очень сильно критикуется, в том числе по экономическим причинам. Из западной индустрии ее стараются исключить как ненужную практику, потому что на ней похоронщики зарабатывают огромные деньги. Я общался со своим коллегой — он похоронный директор в Сан-Франциско в четвертом поколении. Когда я говорю: «Ну, Хан, мы же понимаем, что бальзамация — это просто зарабатывание денег». Он отвечает: «Почему ты так говоришь? Это важная часть похоронной культуры…» — и говорит про важность некоего христианского отношения к телу. Возвращаясь к теме кремации: она имеет под собой большое количество факторов, повлиявших на ее развитие и распространение. Этот проект подразумевался как модерновый, но язык, которым пользовались сторонники кремации, строился на религиозном догмате: воскрешение будет, оно имеет абсолютную ценность, просто оно будет происходить по-другому. Они разрушали стереотип о том, что сохранность тела в могиле — это некоторый фактор, который влияет на возможность воскрешения, ведь тело едят черви, оно гниет, разлагается.

Отвечая на вопрос, бессмертие — это одна из моделей, которую создает обращение с мертвым телом.

И. Ч.: Ты говорил, что когда папа Римский сказал, что теперь можно воскресать и после кремации, то все решили кремироваться. По-моему, все выглядит так, будто сначала кремирование было как какая-то нетрадиционная практика в сексе, а когда все начали это делать, то исчезла стигматизация.

С.М.: New social movements, движения, антиконсьюмеризм тоже имеют огромное значение, но если мы посмотрим на уровень кремации, то до 60-х в Америке он был 4–5%, а после случился такой бум, что сейчас он вырос до 55–60%.

Мне нравится американская культура, потому что на нее всегда можно очень четко наложить какие-то практики. Всегда есть ложная корреляция (как карта выборов депутатов Мосгордумы), но в Америке это очень часто работает, потому что разница между южными и северными штатами катастрофическая. В южных штатах кремация до сих пор на крайне низком уровне, зато в Калифорнии — 80%. Приходим в Алабаму, они говорят: «Да нет, какого черта? Мы не будем сжигаться, это отстой». Потому что очень важны традиции, сохранение тела. Когда исследователи начинают разбираться в причинах, то это оказывается связано с другим представлением о загробной жизни (afterlife) — тело не важно, если мы оперируем совершенно другими стратегиями.

Я не люблю понятие «символическое бессмертие», потому что оно не имеет никакого отношения к бессмертию как таковому.

Нам кажется, что западная культура такая национальная, освобожденная, но это не так. Конечно, по опросам больше половины не религиозных американцев верят не в символическую загробную жизнь, а в ту, которая говорит, что там будет рай, просто не очень христианский, — и в этом обнаруживается безумный разрыв тех реалий и практик. Мы все время говорим о какой-то интеллектуальной среде, что в ней представляют, когда говорят о жизни после смерти. Интеллектуалы пытались продвинуть кремационный проект в Америке и Британии через религиозный язык.

Если кто был в крематориях, спроектированных больше десяти лет назад, то видел: гроб всегда опускается вниз, что структурно ничем не отличается от могилы.
Религиозные товарищи говорили, что под землей, куда опускается тело, — огонь. Я вынужден признать, что твой комментарий абсолютно справедлив: похоронная индустрия — западный продукт того, как развивался в христианстве спор вокруг физического воскрешения.

Виктория Рыскина: Люди в России могут размышлять о том, что такое бессмертие. Сейчас идет экспорт этого знания, но оно мертво, оно не обладает потенциалом бессмертия: что можно изучать, чем вдохновляться, что может вывести совсем на другую мысль, что поможет изобрести что-то новое? Почему вы исключаете историю советских крематориев? В 20–30-е годы в Советском Союзе их строительство было связано не с тем, что кто-то платит за твою смерть, а с абсолютно новым пониманием жизни. Крематорий был конечной точкой детского сада, дома-коммуны, конструктивизма. Было бы интереснее сравнить американскую индустрию смерти с тем, как это было в Советском Союзе. Социальная революция привела к тому, что люди стали по-другому мыслить: смерть не воспринималась как возможность заработать, в том числе писать книги об индустрии смерти.

С. М.: Я совсем не вижу, что люди начали мыслить по-другому. Это большое заблуждение, что советский человек начал мыслить по-другому. Это Луначарский хотел, чтобы человек начал мыслить как-то принципиально иначе.

Мой любимый философ Давид Зильберман написал книгу «Православная этика и материя коммунизма», в которой показал, что марксизм мог зародиться только в православной культуре.

Последнее: как и почему крематории закончили в Советском Союзе?

Эта новая история смерти-бессмертия не развивалась. Большевики подумали: «Вау, как клево, мы будем строить крематории!» И надеялись, что это даст какую-то новую концепцию. Как это часто происходит в российской культуре, они очень плохо выстроили всю эту историю, и вмешался рынок.

Они построили крематории, привезли немецкие печи, а оказалось, что это очень дорого и они почему-то не работают. Крематориями начали пользоваться два типа людей: партийная номенклатура и маргинальные элементы.

В. Р.: Значит, в 20–30-х годах произошел сдвиг в головах людей. Здесь идет речь о немного других материях, и с этим старым сознанием мы не можем быть удовлетворены настоящим. Крематории показали историческую необходимость культуры и ее влияние на мысли.

Мария Матвейчук: А рассматриваются другие ритуалы? Вся дискуссия воскрешает в моей памяти вопросы, которые я задавала себе, вопросы десятилетней давности: закопать, кремировать или отдать тело на органы в целях исследования. Последнее я нигде не слышала. Я еще не выбрала, но я люблю науку, а когда я умру, тело уже не будет нужно, прах тоже под вопросом. Отдать свое тело науке было бы моим личным бессмертием.

С.М.: Я заканчивал свою презентацию историей про то, что похоронная индустрия сейчас меняется из–за телесности. Множество трендов, которые появляются, — это очень незначительная часть. И это опять все те же интеллектуалы, которые «за все хорошее против всего плохого!».

Мы складируем пластиковые пакеты, делим мусор и стали думать, что тело — это тоже очень плохо, и пришли к экопогребению.

Появление экокладбищ и биоразлагаемых историй — это очень низкий процент, который близок не продвинутой молодежи, а интеллектуально нагруженной публике. Отдать тело науке — это похожая история. Что мы можем сделать с телом, чтобы оно вписалось в нашу прогрессивистскую логику? Отдать его. Такая практика есть, но это очень незначительный процент, меньше 2–3%.

Мы недавно общались с моей коллегой Джулией Ругг, она занимается британским кладбищем. «Ого, посмотрите, появились экокладбища!», и, кстати, они напоминают средневековый погост — это все очень клево для «Фейсбука», для новостей. Раньше были книги памяти и молитвенные книжки у священников — то же самое, что у вас «Фейсбук», когда вы общаетесь с умершими родственниками. Это парадигмальная петля: изменилась структура, но символически все осталось так же. На средневековых погостах не было ни гробов, ни чего-то еще — тела валялись и гнили. На экокладбищах нет ни памятников, ни чего-то еще — сбросили, закопали, потом все разложилось. Тело вошло в природу и получило символическое бессмертие.

Было бы здорово посмотреть на ценности людей, которые выбирают те или иные типы погребения. Здорово изучить, как это связано с их представлениями о свободе, политической структуре. Закончу тем, что незначительная часть критически настроенных интеллектуалов двигала кремацию и другие практики.

Даниил Кокин: У меня вопрос к Евгению. Феномен русского космизма одной из своих любимых тем имел вопрос бессмертия — это было связано с соразмерностью микрокосма и макрокосма. Как сейчас коррелирует взрыв популярности космизма с тем, что ученые спорят о конечности Вселенной? Если она конечна, как может существовать бессмертие, ведь оно бесконечно?

Евгений Кучинов: Во-первых, я не отвечаю за весь космизм. Я пытаюсь вытащить свою анархокосмистскую тему из общего патриархального, крепостнического контекста федоровского космизма.

Если сравнивать два этих космизма, условно левый и правый, мы обнаружим, что они совершенно по-разному понимают бессмертие. Бессмертие и воскрешение есть и у левых, и у правых, но важна очередность.

У анархокосмистов: сначала мы достигаем бессмертия, а затем изобретаем воскрешение. Святогор смешно это описывает как страховку для бессмертного (он пишет: «бессмертный может упасть, свернуть шею, обидно»). У Федорова мы видим совершенно другую очередность: сначала мораль, долг в отношении отцов, воскрешение, а затем — бессмертие сынов.

Если говорить о конечности Вселенной, то в космизме найдется ответ.

Эвальд Ильенков в «Космологии духа» описывает, каким образом комитеты бессмертия заполонили всю Вселенную, как они ставят перед собой проблему конечности Вселенной и решают ее через самопожертвование, которое позволяет перезапустить Вселенную, — можно предположить, что эта катастрофа уже происходила. Здесь ультра-федоровская оптика: память уже не столько об отцах, сколько о тех перезапускателях Вселенной, которые позволили нашей встрече сегодня состояться.

В. Р.: Евгений, в вашем докладе мне понравилась мысль: ты переживаешь смерть, а потом возвращаешься, будто есть возможность ее переживать. Каким образом это происходит?

Е.К.: Да, это общий мотив, и не только у Святогора — у Ярославского в «Аргонавтах Вселенной» описывается сюжет, где пламенные анархисты Земли достигают Луны и обнаруживают, что Луна — это кладбище бессмертных, отдыхающих от своего бессмертия. Находясь в состоянии смерти, они могут общаться с прилетевшими, говорить о том, каково это — быть мертвым.

Если вспомнить Квентина Мейясу, который рассуждает о том, что задача спекулятивного реалиста — спуститься в мир мертвых и рассказать, каково там, то Ярославский решает этот вопрос через то, что бессмертные, которые работают со смертью, собственно, владеют смертью как переключателем: вкл/выкл.

В. Р.: Что дает живым знание о смерти? Зачем это желание достичь смерти, узнать как там, и с этим знанием вернуться?

Е. К.: Я думаю, что вопрос «зачем» принуждает нас к построению неких телеологических конструкций, когда мы не можем просто «угореть по фану». Более того, этот вопрос подчиняет мертвых живым. Такого подчинения нет у моих героев. Я думаю, что анархокосмисты в большей степени панки: им нужно «по фану» из любопытства умереть, чтобы затем прийти и рассказать, каково это. «Было грустно, больше не хочу», — как-то так. Любопытство — это важное слово, которое, например, в «Стране Анархии» создает мир, который никому ничем не обязан, а просто есть.

И.Ч.: Евгений, у меня вопрос к вашему эпиграфу из Беньямина. Если в этой логике «побежденных — победителей» продумать победу тех, кому раньше не давали слова, то не станет ли победа просто очередным витком вытеснения других версий? Даже по нашей дискуссии видно, как все напряженно: кто-то спасается, кто-то спасся, а кто-то вообще не понимает, про что Ледовских. Нет ли в этой диалектике побежденного — победителя некой неувязочки?

Я каюсь, что я эту диалектику приплел и не довел до разрушения. Я не упразднил эту диалектику, потому что мне кажется, что анархобиокосмисты — не о победе, а скорее о том, что у того же Штирнера обозначено как обострение противостояния. Штирнер довольно жестко критикует логику победы, противопоставляя революцию и восстание. Если в революции победители и побежденные меняются местами, то в восстании нет победы, как нет и победителя. И нет, между прочим, мира — как состояния, которое фиксирует победу одной из сторон. Есть только война.

Анархобиокосмисты — за постоянную войну — и они не борются за власть, мол: «Нет, спасибо. Власть — это скучно».

Часть вторая: искусство как сакральный культ, эсхатология в популярной культуре и угрозы апокалипсиса левым идеям

Голос из зала: Хочу обратиться к ритуалам. Вот, к примеру, посмертные маски и постмортем-фотографии, которые ушли в 60-е годы. Еще у моего отца есть фотография с похорон дедушки. То есть ритуал исчез не так давно — и это не в чистом виде искусство; оно становится искусством в случае, если маска, слепок сопряжены с какой-либо историей. То есть маска Петра I имеет значение только потому, что это маска Петра I и была снята с Петра I. Если бы это была маска любого другого человека, то в ней не было бы такой ценности. Теоретически можно обрести вечную жизнь, оставив за собой след в истории, чтобы связанные с тобой вещи ценились просто потому, что связаны с тобой. Мы можем представить вечность как Франкенштейн, собранный из материальных объектов.

Елизавета Павлычева: Когда мы стояли перед вопросом, как это показать в рамках выставки «Жизнь после жизни», мы обращались к другим экспонатам — например, к посмертным маскам. Они, соседствуя с другими работами, открывались новыми гранями продолжения жизни, бессмертия, оживания. Мы сосредоточились именно на искусстве, на переживании смерти и бессмертия.

Голос из зала: А как показать бессмертие в двухмерном искусстве, в живописи? Вот постмортем-фотография, наверное, оно и есть. С посмертными масками более-менее понятно, потому что мы знаем предысторию, и сама история жизни человека рядом с маской становится продолжением его бесконечности.

Е.П.: Например, работа Ильи Репина «Воскрешение дочери Иаира», написанная в 1871 году. Также есть работы Поленова, Зеленского, Урлауба, Макарова — они разные даже в том, как художники видят один и тот же сюжет.

Мы ничего не знаем о бессмертии — у всех какие-то интуитивные представления, свои надежды на этот счет. На контрасте абстрактных работ с реалистическими можно было выстраивать какой-то смысл. Мы вот дали возможность посетителям поразмышлять вместе с художниками на эту тему. В этом направлении была и компоновка работ, и сам дизайн выставки, который тоже создавал эмоциональное ощущение, толкал на размышления.

Леонид Луговых: Не считаете ли вы, что, делая выставку о бессмертии, вы подтверждаете тот факт, что искусство является неким религиозным культом?

Е.П.: Работ на религиозную тематику было не так уж и много. Петербург не такой город, где художники много размышляют. У нас нет петербургской иконы, есть только новгородская икона, но, безусловно, работы, связанные с темой бессмертия, затрагивают религиозный, мистический аспект.

Л.Л.: Я говорю не о церковном искусстве, а об искусстве в целом как о религиозном культе. Помимо церкви существует много религиозных культов, например, культ Ленина, которого тоже почему-то замариновали, а всех остальных сожгли и увековечили в стене. То есть искусство является неким культом.

Е.П.: Искусство — это сакральный культ, его сакральность неоспорима. Одним из посылов выставки было это доказать.

Дарья Томильцева: В Петербурге нет своей иконописи, но есть своя история святых. Святых тоже можно рассматривать как попытку наделить бессмертие смыслом. Раскрывалась ли такая тематика на вашей выставке?

Е.П.: Мы старались быть осторожнее с этими сюжетами. Мы общались с петербургскими художниками, то есть все посылы шли от них. У нас были сюжеты, когда художник рассматривал бессмертие, обращаясь к житию святых, но акцента именно на петербургских святых мы не делали.

Игорь Чубаров: Илья, вопрос к тебе. Тема Апокалипсиса острая и опасная для левого теоретика. Начиная с Иоанна Богослова, в христианской культуре всех пугали Апокалипсисом. Сейчас массовая культура активно задействует этот образ и связывает с очень обескураживающей темой в левом каноне — с революцией. Она как будто бы все изменит в лучшую сторону, обнулит всю несправедливость, исправит все институты. Это дико порочная связь, и в своем сообщении ты обходишь ее стороной.

Илья Будрайтскис: Во-первых, я как раз не пытался обходить вопросы связи Апокалипсиса и революции. Для прогрессистского марксизма эта связь была вполне очевидной, в том смысле, что Апокалипсис означал конец данного и рождение нового. С другой стороны, если мы рассматриваем консервативную критику революции в связи с Апокалипсисом, последний играет центральную системообразующую роль. Если мы обратимся к актуальным контрреволюционным аргументам, то увидим: они исходят из консервативной интерпретации Апокалипсиса.

Любая попытка выйти за пределы данного приведет к ухудшению, любое предположение о возможности цельности, создания некоего рая на земле обернется пародией на этот рай — царством Антихриста. Это размазано густым слоем по современной массовой культуре: один из кейсов, который я хотел затронуть, — фильм Андрея Кончаловского «Рай», прямо говорящий о попытке создания рая на земле, которая оборачивается адом.

Принятие несовершенства и невозможности целостности человека, личности, общества — главный залог спасения, или, как это выразил Иоанн Кронштадтский: «Демократия в аду, а на небе — царство».

Вопрос из зала: Все предыдущие апокалипсисы происходили по цикличной схеме. То есть каждый раз, когда случается маленький апокалипсис, мы заново выстраиваем мир, продолжаем пересобирать эти конструкции?

И.Б.: Один из важных поворотов этой темы — постапокалиптические миры, к которым, например, относится проект «американской исключительности». Целый ряд авторов объясняют: вся модель американского государства — это модель построения некоего Божественного царства. В основе проповедей отцов-пилигримов в XVII веке лежала идея о том, что Америка является постисторическим обществом: история осталась в Европе, время завершено, Америка — это не страна динамичного развития, прогресса, а, наоборот, страна, где становление закончилось и никакого движения нет, страна, которая существует вне времени. Этой «вневременностью» определяются стабильность, прочность и совершенство американских политических институтов.

С другой стороны, есть взгляд на американское государство как на силу, сдерживающую Апокалипсис. Примерно таким образом Алексис де Токвиль анализирует американскую демократию, которая сдерживает инерцию распространения равенства и демократии, неких устойчивых политических институтов.

Дмитрий Бондарев: У меня вопрос, связанный с материальным воплощением эсхатологии, которая должна вызывать страх. В Откровении Иоанна Богослова мы встречаем красочные описания мучений, страхов и зверств. Стоит взяться за анализ Апокалипсиса с марксистской стороны, он превращается в вероятный конец какого-то исторического нарратива. И у меня был вопрос о переживании реальности фактического воплощения этого «конца».

После революции 1917 года было много проектов, представляющих этот конец: и утопии братьев Гординых, и «Чевенгур» Платонова — замечательный тому пример. Мой вопрос больше в эту сторону, поскольку, Илья, вы говорили об эсхатологии, но исключительно в теоретическом ключе.

И.Б.: Это очень важный вопрос, относящийся к разным, очень сложным интерпретациям Откровения, — и есть несколько основных линий. Есть полностью деисторизующая, где речь идет о неких метафорах понимания Откровения, которые присутствовали в официальной церковной догматике. В то же время многие комментаторы Откровения говорили, что текст сложно укладывается в церковную догматику, потому что он говорит о конкретных, материальных вещах.

Консервативные интерпретаторы склонны видеть в Откровении некую циклическую природу: на протяжении двух тысяч лет христианской истории мы видели признаки, которые не до конца осуществились или оправдались, но в любом случае мы не можем воспринимать это как некий горизонт.

Милленаристская линия исходила из того, что с разворачиванием истории некие признаки обретают все большую материальность, и в этом смысле актуальность Откровения разворачивается не через актуальность знаков природы и катастроф, которые там описаны, но через актуальность политических, государственных и социальных катастроф, которые предшествуют природным.

Есть еще одна важная линия, которую я вынужден был опустить, — о связи Апокалипсиса с различными теориями тоталитаризма. В своей книге консервативный мыслитель Сергей Дубаков говорит: «Мы живем во время, когда с 30-х годов и в нацизме, и в коммунизме мы видим прямые признаки того, как тоталитарное «государство-антихрист» пытается воплотить себя в жизнь».

Дарья Томильцева: Что вы сейчас понимаете под бессмертием? Реально ли оно?

Е.П.: Для меня главный признак его возможной реальности — то, что мы это обсуждаем. С точки зрения нейробиологии и нейропсихологии, если человеку пришла мысль, значит, мозг посчитал риски, факторы и возможность существования этого.

То есть, если мы это обсуждаем, то это реально возможно.

В моем окружении есть психологи, эзотерики, регрессологи, которые этим занимаются. Я тоже занимаюсь такими исследованиями, вопросами смерти, и для меня тоже открываются определенные истины в этом вопросе — так что да, для меня это реально.

Д.Б.: Как человек, немножко посмотревший биеннале и поживший в проекте, я сошлюсь на сам основной проект как на симптоматическую историю: «К множественным будущим». Название говорит о многом. Сама куратор ставит задачей на этой биеннале уйти от единой, прямолинейной трактовки бессмертия как чего-то исключительно положительного и необходимого для всех. Мы приходим к тому, чтобы, во-первых, задать фундаментальный вопрос о бессмертии и его необходимости, во-вторых, показать множественность вариантов бессмертия и многомерность темы.

Голос из зала: Современное общество характеризуется мультиидентичностью, и потому можно говорить о множестве смыслов, не противоречащих друг другу. Можно говорить об одном или другом бессмертии, и они не будут друг другу противоречить.

И.Ч.: Отвечу немного в шутку: тема бессмертия никого никогда не примиряла, и я бы не стал говорить, что мы на этой теме с вами стали друзьями. Нас собирает не множественность интерпретаций, а неизвестность. Множественность имеет право на существование, только когда есть неизвестность и совместные попытки ее разобрать. Тут не помогут ни коммунизм, ни буддизм.

И.Б.: Я абсолютно согласен с Игорем. Для меня действительно размышления о бессмертии являются территорией конфликта. Может, когда в будущем будут проходить биеннале, посвященные бессмертию, там будет несколько павильонов с разными версиями. Естественно, между ними будет создаваться некое напряжение.

Я соглашусь с идеей множества будущего, с какой-либо альтернативой существующему. Любой разговор о бессмертии — это ситуация, где никто ни о какой смерти не думает, где мы живем в ситуации «виртуального настоящего», это праздник жизни, где нет «завтра», нет смерти и тем более жизни после смерти. Требуются определенные усилия, достойные большого внимания и уважения, чтобы извлечь себя из этого праздника и поговорить о бессмертии.