Социолог науки Михаил Соколов, профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге дает прогноз для T-invariant. Какой исторический эксперимент ставится над учеными, оставшимися в России, и почему разразится скандал, когда GPT-чат начнет перепроверять учебники на русском языке, обсуждаем в 4 интервью из цикла «Есть смысл» с представителями гуманитарных и общественных наук.

T-invariant: Что изменила война в поле российской науки, в поле науки русскоязычной и в поле науки на русском языке, если смотреть глазами социолога?

Михаил Соколов: Тут очень важно определиться с тем, что понимается под «российской наукой». «Российскость» может определяться через язык, используемый для коммуникации, или через то, на территории какой страны она делается, или через то, людьми с паспортами какой страны она делается. И в зависимости от определения, ответ на вопрос о ее состоянии и перспективах будет разным. Есть еще вопрос о том, на данных из какой страны она делается. В обычном состоянии в социогуманитарных науках эти множества в значительной мере совпадают. Скажем, большинство социологов исследуют страну, в которой живут, и большинство исследующих ее живут в ней. Но в случае с российской наукой сегодня мы наблюдаем драматические расхождения.

Если мы говорим про науку на русском языке, то ясно, что она будет сжиматься. России от СССР досталось богатое наследство в виде русскоязычного академического пространства. Оно все эти годы потихоньку таяло не в последнюю очередь под влиянием глобальных академических рейтингов, на которые ориентировались министерства образования в постсоветских странах. Там, где много читали и писали на русском, министерства давили на университеты, а университеты давили на своих сотрудников, чтобы те публиковались на английском. Но процесс отказа от русского языка шел медленно: те, кто учился в советских вузах, привыкли к его использованию в качестве языка науки, русский много где оставался языком бытового общения, плюс сказывалось влияние российской массовой культуры и множество других факторов. Академическая литература на русский переводилась значительно чаще, чем на какие-то еще языки постсоветского пространства, просто потому, что размер аудитории и, соответственно, рынок был больше, и поэтому ученые продолжали читать на русском. И это тоже тормозило процесс отказа от русского языка. Теперь, однако, этот айсберг начал таять гораздо быстрее.

То есть на русском языке научные статьи теперь будут писать, в основном, ученые с российскими паспортами, находящиеся в России (вряд ли в России, впрочем, в ближайшие годы будет много ученых с нероссийскими паспортами). Даже ученые с российскими паспортам, но оказавшиеся за пределами страны, вынуждены будут переходить на другие языки, прежде всего на английский. Всем этим людям нужна работа. Для того, чтобы устроиться, нужны статьи в известных журналах, а это обычно англоязычные издания. Англоязычные публикации — самая конвертируемая валюта в академическом мире. Соответственно, у очень многих людей ближайшие годы будет такая цель — публиковаться на английском, чтобы найти работу за рубежом, в том числе в Европе или в Китае.

T-i: А как, на ваш взгляд, отразится эта миграция на состоянии науки в самой России?

МС: У людей, которые уехали, есть сильный соблазн заявить: «Ну, какая ж наука без нас? Вот, мы уехали — там все погибнет». Но, хотя психологически думать подобным образом очень комфортно, тут требуется осторожность.

Судьба науки в России будет зависеть не от того, насколько привлекательной эта сфера останется в некоем абсолютном исчислении, а от того, насколько привлекательной будет она в новом контексте в сравнении с другими сферами занятости. Чему была обязана своими успехами советская наука? Тому, что для многих талантливых молодых людей вся остальная доступная занятость была еще менее комфортной. В современных обществах, если ты вырос, то надо кем-то идти работать. И для многих советских людей наука была наименее отвратительным способом заработка. Потому что у нее была своя иерархия, какой-то гамбургский счет, который был в значительной степени независим от, не знаю, способности заискивать и притворяться политически лояльным. Коммунистическая партия была вынуждена смириться с тем, что политически несознательный Ландау — это главный советский физик. Примкнуть к этой иерархии в идеологизированном и закрытом от внешнего мира обществе, вроде СССР, было очень привлекательно. Это возможность читать ту же литературу, которую читают сейчас коллеги за Железным занавесом, это возможность ощущать себя гражданином мира, думать над какими-то общечеловеческими проблемами, а не над теми задачами, которые выдвинул 25-й или какой-нибудь еще судьбоносный съезд КПСС. Именно поэтому в советский период в науку стремились попасть так много людей из тех, кто воспринимал советскую идеологию не слишком восторженно.

Сейчас эта история имеет все шансы повториться. Возьмем цифру, видимо, завышенную, в один миллион уехавших в связи с войной, сравним ее с числом последовательных либералов, которое дают массовые опросы за предыдущие десятилетия. В разных опросах — когда опросы еще худо-бедно работали — обычно было порядка 10-12% людей, которые озвучивали либеральные взгляды, были за сближение с Западом и против вертикали власти. Валерий Федоров, директор ВЦИОМ, в свойственных ему изящных выражениях, оценил это число вообще в 15%. Но 12% — это более 12 миллионов, если мы берем только взрослых людей. Если мы считаем, что выехал миллион человек, то от общего числа последовательных либералов — это от силы одна десятая. Добавим к этому, что не все уехавшие относились к этим самым либералам: некоторые просто не хотели попасть под призыв, плюс в миллион вошли несовершеннолетние. То есть, на самом деле процент оставшихся больше. Все эти люди живут в России, а их дети пойдут в университеты и должны будут кем-то работать. Конечно, выбором номер один для них сейчас является IT, но есть люди с неисправимо гуманитарным складом ума (вроде меня), или по каким-то другим причинам к IT негодные. Многие из них, скорее всего, будут заниматься наукой. Разумеется, прямо сейчас бдительные органы, изобличающие ученых-шпионов, активно работают над тем, чтобы наука, особенно техническая и связанная с обороной, не казалась молодежи такой уж привлекательной сферой деятельности (редко видишь людей, которые с таким увлечением стреляют себе в ноги, как защитники российских военно-технических секретов). Но есть разные эскапистские области, максимально удаленные от оборонки, в которых шпионаж все–таки сложно заподозрить. Шумерский язык, например, или физика черных дыр. И вот они могут испытать значительный приток желающих ими заниматься. Плюс будут те, кто по той или иной причине поражен в правах в других сферах и может реализовать свои амбиции только там, где гамбургский счет значимее.

Опять же, то же было в советской науке, в которой по тем же причинам оказывались люди вроде Бориса Абрамовича Березовского, например. Если помните, был скандал по поводу его исключения из Академии наук. Его выбрали в Академию, когда он стал олигархом, а когда он впал в немилость, исключили. В защиту Академии надо сказать, что он пришел в бизнес и политику из науки, занимался математической экономикой, задачей разборчивой невесты. Защитил докторскую еще в 1983. Если бы он продолжил ею заниматься, то с большой вероятностью стал бы членкором или, может быть, даже академиком. Потому что — ну, чем еще заниматься-то в СССР амбициозному молодому человеку особенно с его фамилией? Это потом для него открылись новые возможности, как раз когда Академия поняла, что хотела бы заполучить в свои ряды больше людей, ставших новыми хозяевами жизни…

T-i: А почему сейчас иначе? Вот, например, мы читаем новости науки: «Президент Курчатовского института Михаил Ковальчук наградил главу Чечни Рамзана Кадырова медалью имени И.В. Курчатова за «выдающийся вклад в развитие» института». Как вы думаете, почему современной власти в России перестал быть нужен новый Ландау или новый Курчатов?

МС: Современная наука является одновременно областью интеллектуального производства со своей конкуренцией, своей иерархией и тому подобным и большой бюрократической корпорацией. Для руководства этой корпорацией требуются те же управленческие таланты, которые нужны, чтобы руководить, скажем, молокозаводом. Советская система научного управления ориентировалась на идеал, при котором эти таланты совмещались бы в одном человеке. Поэтому директором института должен был быть самый крупный ученый в нем. Примеры, когда великие ученые были хорошими менеджерами, действительно, встречались, но еще чаще складывались ситуации, когда хорошие ученые теряли время, не справляясь с администрированием, или хорошие администраторы вынуждены были притворяться учеными, навязываясь в соавторы младшим коллегам или просто заставляя их писать за себя статьи.

Состав Академии наук долгие десятилетия представляет собой некий компромисс: туда избирались или действительно выдающиеся ученые, или администраторы, способные рулить делами своего института и всей Академии, или — третья категория — патроны, политические фигуры, в покровительстве которых Академия нуждалась. Сюда попадает Рамзан Ахматович, но вовсе не с него эта история началась. Вспомним, скажем, хабаровского губернатора Виктора Ишаева, который закончил заочно институт водного транспорта в 70-х, но в середине 90-х ощутил в себе интерес к экономической науке и за 10 лет без отрыва от управления регионом прошел весь путь от кандидата наук до академика. Бурдье писал об этих группах как об интеллектуальном и академическом полюсах поля науки. Герои процитированного вами эпизода представляют собой как раз академический полюс, на котором наука плавно перетекает в государственный аппарат; в России он может выглядеть более одиозным, чем в иных местах — потому что государственный аппарат такой — но сама фигура крупного академического управленца, научные достижения которого сомнительны, а вот способность выбивать из других политиканов деньги бесспорна — это некая глобальная универсалия.

T-i: Мы сейчас говорили про science в большей степени. Можем ли мы экстраполировать сказанное на область гуманитарного знания? Оно более зависимо от идеологии и связанного с ней контроля. Отсюда — репрессии. Из уехавших ученых довольно большое количество — это гуманитарии и, соответственно, именно те гуманитарии, которые продвигали современные, интегрированные в мировую науку методологии и теории, читали все это на иностранных языках и, собственно, занимались переводами и трансфером новых идей в Россию… И теперь они вне России. Вам не кажется эта ситуация катастрофической именно для этой области знаний, для исследований в области русской литературы, исторических дисциплин, социальных наук?

МС: Наверное, я скажу что-то, что прозвучит как намеренно провокационное, но скорее нет, мне не кажется, что в этом смысле мы имеем дело с какой-то катастрофой. По крайней мере, катастрофой для кого-то, кроме самих этих уехавших ученых. Мы с коллегами в последние годы обследовали популяции российских социологов, экономистов, политологов и историков. И одна из универсалий, которые мы наблюдали на каждом из этих примеров, состояла в том, что дисциплины каждый раз разбивались на два больших политических лагеря, изолированных в социальном смысле. Общение и обмен информацией происходят внутри кластера, и члены одного кластера не очень знают, что происходит в соседнем (в наименьшей степени это деление на лагеря прослеживается у историков). Формировались эти два лагеря вокруг идентификации с мировой или национальной наукой: предпочтения русского или английского языка коммуникации, веры в то, что российским ученым важно или не важно развивать национальную традицию, что соответствующая дисциплина должна учитывать интересы страны и государства, что западные теории не подходят для объяснения происходящего в России и т.д. Можно назвать их изоляционистами и ассимиляционистами. Вряд ли для кого-то будет неожиданно, что изоляционисты обычно являются политическими государственниками, а ассимиляционисты — либералами.

Так вот, уехавшие ученые, о которых вы говорите, являются ассимиляционистами. Даже до недавнего исхода, их было меньше, чем более-менее последовательных изоляционистов, в зависимости от дисциплины, от четверти по трети работающих ученых в каждой области. Из этой четверти или трети, я бы сказал, за прошедшее с 24 февраля время уехало около половины. Чаще молодые и на более ранних фазах карьеры, чем зрелые на более поздних. Итого, от одной восьмой до одной шестой активно публикующихся в данной области ученых.

Имеет ли это какие-то трагические следствия для кого-то, кроме самих этих уехавших? Я бы сказал, что, скорее, нет. Миссией ассимиляционистской части российской науки было, во-первых, как у любой науки, производить новые идеи и, во-вторых, осуществлять трансфер идей, произведенных и опубликованных на других языках, занимаясь общественным просвещением. Обе миссии были провалены. Про общественное просвещение я не буду ничего говорить, кроме того, что 10, 12 или 15% либералов так и остались 12 или 15%, и в критической ситуации ничего не смогли сделать. Их число точно не выросло. Можно, конечно, сказать, что если бы не работа по поддержанию среды: не либеральные образовательные учреждения, не лектории и не прочий научпоп — то было бы еще меньше, 5%. Но, честно говоря, ничто не говорит в пользу этой гипотезы. Вообще откуда берутся политические взгляды в России — одна из величайших загадок российской истории. Предположительно, они сильно завязаны на семейную память. Так или иначе либеральная и нелиберальная политические среды создают свои собственные информационные пузыри, в которые мало что проникает снаружи. И идеи, ввезенные ассимиляционистами, оставались достоянием все тех же 12%.

О чем я скажу подробнее — ассимиляционистские социальные науки оказались прискорбно бесплодными в производстве новых идей для не-русскоговорящего мира. Возьмем, для примера, публикации российских социологов. Мои коллеги по Центру институционального анализа науки и образования Европейского университета недавно подсчитали публикации на английском языке, вышедшие после 1991 года, авторами или соавторами которых были ученые из России, которые попали в Web of Science — более эксклюзивный индекс цитирования. Обнаружилось, что их порядка ста сорока штук — 144, если быть точным. Это за 30 лет! Причем на первые 20 лет приходится меньше трети — 47. И написаны они преимущественно в коллаборации с какими-нибудь западными учеными. В основном, это те публикации, для которых российские ученые собирали полевые данные. Интервью Виктора Вахштайна в T-invariant’е совершенно точно описывает эту модель работы. А потом начинается быстрый рост в тот момент, когда западные фонды уже закрыли и выгнали, а публикационное давление началось: Высшая школа экономики, а за ней и другие вузы платят существенные деньги публикующимся на английском и угрожают уволить всех остальных. Но в мировых масштабах это просто ничтожный, очень маленький поток. Все эти 140 статей, выпущенные за 30 лет — это масштаб одного крупного факультета в США за год. Вроде бы есть много людей, которые идентифицируют себя с мировой наукой, читают на английском языке, только на нем не печатаются абсолютно. И для внешнего мира они невидимы.

T-i: Чем это можно объяснить?

МС: Мое объяснение опирается на модель структурной дыры из социально-сетевого анализа. Структурная дыра располагается между двумя плотными участками сети, в которой все агенты более-менее связаны друг с другом так, что могут свободно обмениваться информацией и ресурсами. Обмен между этими участками, разделенными дырой, однако, не происходит или происходит только благодаря брокерам, которые занимают уникальное положение, поскольку имеют контакты по обе стороны дыры и, благодаря этому, могут извлечь значительные выгоды, например, манипулируя обеими сторонами в своих интересах. Сюжет многократно обыгран в культуре. Взять, скажем, «За пригоршню долларов» с Клинтом Иствудом. В нашем случае, структурная дыра возникает благодаря языковому барьеру. По одну сторону есть те, кто не читает и не разговаривает на русском языке, хотя, в принципе, хотели бы что-то узнать про снежную Россию. А по другую есть те, кто не читает на иностранных языках.

Брокеры читают на обоих. И для этих брокеров структурная дыра открывает невероятные возможности. Можно приносить какие-то русские данные туда, а, главное, можно ретранслировать то, что произведено там на свой родной язык. В результате появляется своеобразная фигура ученого, который читает научные тексты на иностранном, хотя почти не пишет на нем, зато пишет на русском, хотя не всегда на нем читает специальную литературу.

Всем этим людям, которые импортировали англоязычную науку, вообще ничего не нужно было придумывать для того, чтобы считаться крупными учеными, кроме как переводить обзоры, иногда точно, иногда добавляя чего-нибудь от себя. А западные фонды охотно давали деньги на то, чтобы ты просвещал Россию и готовил учеников, приобщенных к глобальной науке, что не усиливало желание публиковаться на английском языке. Отдельная история однажды будет рассказана про то, как русскоязычные аудитории узнавали, например, про американскую социологию. Люди, которые занимались ретрансляцией, могли дописать от себя страницы любимому автору, а могли выдать страницы любимого автора за свои.

Когда GPT-чаты доберутся до того, чтобы перепроверять разные учебники, написанные крупными фигурами ассимиляционистов на русском языке на предмет совпадения с англоязычными, будет скандал. Если до этого когда-нибудь дойдет. В более мягких формах, такая модель работы является вполне легитимной, пока не приобретает патологический масштаб.

T-i: А что лежит в основе такой легитимности?

МС: Любые науки производят новости. Новости включают традиционно понимаемые открытия, но не только их. Понятие новостей шире понятия открытия. Исторически метафора открытия берется из географии, а потом проникает в естественные науки. Затем она проникает в гуманитарные науки, для которых является еще более условной, или, во всяком случае, мы имеем дело с каким-то другим открытием, не глобальным открытием для всего человечества, а локальным открытием для представителей какого-то сообщества или среды. Естественные науки открывают необитаемые острова, на которые не ступала нога человека. Гуманитарные науки открывают уже заселенную Америку. «Открытие» здесь было открытием только для европейцев. Или, можно сказать, для тех, кто жил в Америке, Колумб, к их большому сожалению, открыл Европу. И такого рода локальные открытия, в общем, больше похожи на ситуацию гуманитарных наук. Антропологи не открывают ничего нового в культуре, которую они описывают. Они лишь приносят новости из той деревни, которую они изучают, в другую, свою родную, деревню, открывают одну культуру для другой культуры. Большой вопрос, могут ли социальные науки открыть необитаемый остров. Но они могут открыть для одних людей то, что уже давно знают другие. Это тоже использование структурной дыры, и в этом плане все гуманитарные науки — про брокерство.

Но та структурная дыра, которую создает языковой барьер, в каком-то смысле имеет совершенно патологический эффект. Можно сказать, что эта структурная дыра функционирует как ресурсное проклятье. Сквозь нее можно бесконечно перекачивать информацию из мировой науки в локальную, как нефть, не производя вообще ничего нового. А та информация, которая поступает назад, часто оказывается очень низкого качества. Производство оказывается отсталым и низкотехнологичным.

T-i: Как именно это происходит?

МС: Вот, например. Как происходит выбор области специализации в стране на академической периферии? Там уже есть кто-то, кто специализируется на гендере. Кто-то, кто специализируется на социальной стратификации. Кто-то, кто специализируется на социальных исследованиях медицины. А я молодой ученый, который думает, чем бы мне заняться. Я думаю: вот есть специалисты в этом, в этом, в этом, но еще никто не занимается миграцией. А буду-ка я главным специалистом по социологии миграции. Мои ученики, если они у меня есть, говорят себе: вот уже этот занял миграцию, а давайте мы займемся тогда социологией науки. И вот каждый из нас закрывает собственную небольшую структурную дыру. Нам, в общем, не о чем разговаривать, потому что я главный социолог миграции, они — главные социологи науки. Мы можем очень любить друг друга и выпивать на конференциях, но я никак не могу проверить, а правду ли они на этих конференциях рассказывают. А они не могут проверить, правду ли рассказываю я. Западные коллеги тоже не знают: я вообще рассказываю про миграцию в России что-нибудь, что похоже на действительность, или я все это придумал.

Любые формы коллегиального контроля качества очень сильно снижаются, когда снижется плотность среды. Успешность англоязычной социологии во многом будет объясняться тем, что это очень плотная среда. Там в каждой конкретной области работает много людей. Все знают, что статьи пошлют рецензентам, которые знают литературу именно в этой области и свернут вам шею, если вы, не дай бог, чего-нибудь упустите. А если каждый отвечает за свой участок, контроль качества исследования практически исключен. Поэтому методические стандарты, например, не растут. То есть все худшее — от неаккуратности до явного подлога — никак не пресекается. Руки оказываются совершенно развязаны.

Другой источник технологической отсталости более невинный, но также предотвращающий появление какой-либо международной заметности. Мы говорим себе: ну, да, конечно, подобное исследование уже двадцать раз провели в других странах, но мы хотим просветить российскую публику, для которой ссылка на другие страны иррелевантна, а в России никто такого не делал. И да, в оригинале оно произведено лучше: на больших и лучше составленных выборках, лучшими методами — но в России и так, как мы, никто не делал, так что, в любом случае, мы делаем шаг вперед. И, в результате, мы проводим исследование, не имеющее никакого шанса для публикации на английском языке. Его лучший возможный результат: теория, которую уже двадцать раз проверили, работает и в России. По меркам глобальной социологии это не считается открытием, особенно если проверяли мы ее менее изощренными методами, хотя локальной новостью вполне может быть.

Это типичные периферийные проблемы. Подозреваю, в России они могут быть даже не самыми острыми, потому что все–таки академия довольно большая. Но беда в том, что помимо главного уровня, на котором мы пересекаем языковой барьер между английским и русским, есть еще много-много субуровней, когда мы, например, пересекаем барьер между Москвой и Тамбовской областью. В Тамбовской области или какой-нибудь еще области тоже должен быть свой главный социолог миграции. И этот главный социолог миграции служит для коллег в Тамбове основным источником знаний о том, что говорят в Москве о том, что говорят в Чикаго, и отвечает за производство знания о Тамбовской области для локальной аудитории. Такой каскад, в котором структурные дыры воспроизводятся на каждом уровне.

Резюмируя, в целом, приобщенность к мировой науке — это безусловно благо. Но она может быть и источником отсталости периферийных дисциплинарных сообществ, если они небольшие по размеру и неоднородные в смысле доступа к информации (в Москве есть книги, которых нет в Тамбове). Локальная новизна может полностью подменять для них глобальную, а производство оставаться низкотехнологичным. И большая часть эмпирической работы, которая производилась интернационализированными российскими учеными, была таким вот воспроизводством, лишенным особой глобальной новизны. При этом ирония состоит в том, что они могли искренне чувствовать, что делают самое важное из того, что можно было бы сделать в их периферийной ситуации: просвещают, приобщают к свету знания — и к тому же дающее самый быстрый репутационный выход. Повторю, что все это не российские особенности. С небольшими поправками мы найдем аналогичную ситуацию в самых разных странах. И много где самым значимым для мировой науки результатом работы ассимиляционистов было то, что какое-то количество самых талантливых из числа их студентов не пошли по их пути, а эмигрировали в социологическую метрополию.

T-i: А возможен ли наш собственный, русскоязычный научный продукт, значимый и произведенный внутри России? В Шанинке была такая дискуссия про «самодумов»: вот, есть настоящие ученые, которые транслируют общезначимое глобальное знание, а есть самодумы, которые сидят в провинциальных университетах и открывают что-то свое… Какова же настоящая роль этих «самодумов» в развитии науки?

МС: Я всегда, знаете, сочувствовал самодумам. Втайне. В истории науки много раз появляется подобный сюжет про то, как кто-то сделал великое открытие, потому что пребывал в относительной изоляции и не знал, что большинство ученых достигли консенсуса и что идея, которую он пытается развивать, уже отвергнута как устаревшая, абсурдная и не подтвержденная данными. Решающие шаги Кнорозова в дешифровке иероглифов майя были, считается, связаны с тем, что он не знал про работы Томпсона, доказавшего, что у письменности майя нет фонетического компонента. Потом оказалось, он там есть. Кнорозов был за Железным занавесом, авторитет на него не давил, вот он и пошел своим путем. И путь оказался правильным, хотя большинство ученых с мировыми именами в этой области тогда думали иначе. Насколько это история типична? Похоже, российские ученые невольно оказались участниками естественного эксперимента, целью которого является выяснить это.

Действительно, если ассимиляционисты потерпели тяжелое поражение, то поле боя остается за изоляционистами. Мы увидим, соответственно, что они могут сделать, будучи предоставленными сами себе и даже при некоторой поддержке властей. Некоторые из них, во всяком случае. Велика вероятность, впрочем, что этот эксперимент не зайдет особенно далеко, по крайней мере, не должен, если верить теории, которая называется социологическим неоинституционализмом.

T-i: В чем суть этой теории?

МС: Это теория, которая пытается спорить с одной из главных мыслительных привычек обществоведов с 19 века. Социологи — и не только они — думали и продолжают думать об обществах как о сущностях, которые развиваются под воздействием внутренних факторов.

Например, есть классовая борьба. Если мы берем классическую марксистскую схему, ее характер определяется развитием производительных сил. Есть общества передовые, которые перешли уже на капиталистическую ступень развития, и там борются буржуазия и пролетариат. А есть отсталые, в которых феодализм или даже первобытно-общинный строй. Все эти общества развиваются как отдельные изолированные организмы, проходя одни и те же стадии роста. Уже Марксу было хорошо понятно, что эмпирически эта теория не вполне адекватна: то, сколько лет человеку, находящемуся рядом с нами, никак не повлияет на наш биологический возраст, но вот развитие соседних стран явно влияет на скорость и направление развития нашей страны. Валлерстайн пытался заставить марксистов думать об обществах не как об изолированных монадах. Но привычка — и не только у марксистов — осталась. Мы по умолчанию ищем главные причины того, что в России нечто развивается так-то и так-то внутри самой России.

А теперь признаемся себе, что главная сила, направляющая развитие общества — это не какие-то внутренние факторы, культурные или экономические, а подражание. Почему мы делаем в нашей стране что-то именно так? Потому что в других странах это уже сделано и сделано именно так. Подражать или имитировать всегда проще и безопаснее, чем изобретать самим. Институциональный образец экономит нам когнитивные усилия, он обеспечивает нашим действиям легитимность — мы можем сказать, что копируем лучшие практики. Возьмем, допустим, классический пример, разобранный отцом неоинституционализма Джоном Мейером, начинавшим как социолог образования. Теоретически систему образования можно организовать вообще как угодно, в каждой стране или даже в каждом регионе по-своему. Почему же они везде организованы довольно похоже от терминологии (везде есть профессора, которые читают лекции студентам) до каких-то базовых вещей, вроде набора предметов и календаря учебного года?

Потому что человечество опробовало все пути организации образовательной системы и эта оказалась самой лучшей? Нет. Никто никогда не опробовал подавляющего большинства способов, которыми систему образования можно организовать. Ее просто копировали. С этой точки зрения самая важная сила в институциональном развитии — это подражание, заимствование легитимного образца. Потому что оно позволяет нам действовать, не задавая слишком много вопросов и не страдая от необходимости отвечать на слишком много вопросов. Разумеется, если бы подражание было единственной силой, страны были бы полностью идентичны, а они отличаются. Но если мы сравним масштаб сходств с масштабом отличий, то обнаружим, что сходств гораздо больше, чем могло бы быть.

И от этого давления (Мейер это называет «мировым обществом») Россия никаким образом не избавилась, даже испортив отношения с большой частью мира. Не будет уникальной системы образования за пределами переименования бакалавриата и специалитета в базовый уровень высшего образования. Не будет своего учебника экономики, истории, социологии, чего угодно — ничего этого не будет. Во-первых, придумать науку с нуля, такую, в которую можно заставить поверить достаточное количество людей помимо самого изобретателя, — задача в высшей степени нетривиальная. Во-вторых, кто-то в профильном министерстве должен взять на себя ответственность за то, чтобы именно эта наука начала преподаваться. И то, и другое практически невозможно.

T-i: Получается, что и здесь никакой катастрофы нет? Но что-то все–таки изменится?

МС: Представим себе, что мы хотим вырастить свою, не испорченную «плохими» глобальными образцами, завезенными с Запада, или, иначе говоря, индигенную экономическую науку. И возлагаем эту задачу на некоего влиятельного экономиста Г., который известен своей критикой американского economics. И что он сделает? Учтем, что экономическая наука должна отвечать на какое-то количество практических вопросов, на которые отвечает проклятый economics — вроде того, какой должна быть процентная ставка — и худо-бедно опираться на результаты эмпирических исследований. Кроме того, надо, чтобы, помимо самого экономиста Г., в ней разобралось еще значительное количество других российских экономистов, иначе непонятно, кто ее будет преподавать студентам. Наконец — самое сложное — желательно, чтобы остальные индигенные ученые признали теорию Г. Изоляционисты не представляют собой, естественно, единую школу. Есть множество теорий, являющихся в той или иной степени индигенными, объединенных разве что тем, что многие из них имеют общие консервативные политические импликации, и если Г. получит подобное заманчивое предложение, многие подумают, что на его месте должны были оказаться они.

Вряд ли в упрек экономисту Г. можно будет поставить то, что он не справится с этой задачей. Скорее всего, он выйдет из положения, взяв стандартный учебник по макроэкономике — пересказ пересказа западных учебников — и допишет в него одну главу. Понятно, о чем будет эта глава: она будет касаться взглядов Г. на экономическую политику, увиденную сквозь призму геополитического конфликта, и его ответов на вопросы вроде того, как Россия должна действовать в ситуации потенциальной войны с экономически более развитым противником, от которого она зависит гораздо сильнее, чем этот противник от нее. Ответ, разумеется, состоит в том, что нужно иметь такую экономику, которая защищена от любых шоков извне, нужно стремиться к автаркии, в общем, строить экономическую «крепость Россия». Эта глава будет стоять последней и преподноситься как вершина экономической мысли. За пределами этого содержание останется тем же самым текстом из западного учебника макроэкономики.

То же самое будет касаться, скажем, учебника истории. Там можно будет дописать что-то благонадежное про Украину, добавить напоминания о том, что Россия никогда ни на кого не нападала, а остальное оставить как было. Вряд ли в него попадет какой-то эксцентрик типа академика Фоменко. Будет ли какая-то индигенная теория неолитической революции? Будут ли какие-то специфические российские подходы к монархии Каролингов? К европейскому феодализму? Думаю, нет.

Второе препятствие, которое стоит на пути развития индигенного обществознания, — это патологическое недоверие российских чиновников, ответственных за науку, по отношению к российским ученым, включая самых благонамеренных. Возможно даже, в первую очередь, самых благонамеренных, потому что именно эти государственнически мыслящие ученые организовывали защиты чиновников постарше «под ключ». Собственно, именно это недоверие было причиной триумфального шествия Scopus несколькими годами ранее: даже очень антизападные чиновники были уверены, что только иностранные журналы отбирают статьи, ориентируясь на их качество, а не на связи с авторами. Вообще-то, всем бюрократам от науки свойственно постоянно опасаться, что они станут жертвами или аферистов, или безумцев, которые продадут им вечный двигатель или живую воду, и чиновники же окажутся под подозрением, что согласились они на это за откат. В таких условиях, появление академика Г. с какой-то уж слишком оригинальной теорией может стать для них головной болью; чиновник чувствует почти рефлекторную потребность переложить ответственность на кого-то. Западные эксперты больше не доступны, но есть, скажем, китайские. А поскольку китайские ученые очень сильно ориентированы на английский язык, уговорить их признать особую российскую науку не получится. Так что давление мирового общества проникнет с этой стороны.

Что получится из альянса чиновников с изоляционистами, можно примерно представить себе, взглянув на недавно всплывшую концепцию модуля «Основы российской государственности», по которому предполагается начать учить студентов любить Родину с 1 сентября сего года. Концепция местами кажется коллажем из учебных программ самых разных школьных и университетских дисциплин. Видное место занимает концепция Гумилева, вероятно, самый важный претендент на роль индигенной теории, однако Гумилев парадоксальным образом соседствует с теорией организационных полей Макадама и Флигстина, логотерапией Виктора Франкла и социальным конструированием реальности Бергера и Лукмана. Как вишенка на торте в списке обязательной литературы видное место занимает «Сравнительная политология» Г.В. Голосова. Интересно только, авторы концепции курса сами придут сознаваться в том, что они «третьи лица», если Минюст объявит профессора Голосова врагом рода человеческого? Кроме шуток, концепция отражает как зов индигенности, так и постоянное желание быть признанными и успевать за новейшими трендами; в этом смысле, изоляционисты никогда не бывают настолько же последовательны в своим изоляционизме, насколько ассимиляционисты могут быть последовательны в своем отвержении всего национального.

T-i: Ваши предсказательные примеры индигенной науки выглядят невинно. А в реальности мы видим, что с их помощью пытаются отправить в тюрьму режиссера Евгению Беркович и драматурга Светлану Петрийчук. Разве деструктологическая экспертиза, на которой строится главное обвинения в их адрес, не является гораздо более страшным сюжетом в развитии науки, чем вульгаризация подхода к монархии Каролингов?

МС: Ну, справедливости ради надо сказать, что в уголовных делах в России использовалось много странных экспертиз, большинство из которых с индигенной наукой никак не связаны. Как в нашумевшем несколько лет назад случае, когда интерпретации проективных тестов 10-летней девочки, не подтвержденные ни лабораторными анализами, ни ее показаниями, стали, по сути, основным доказательством в деле о педофилии против ее отца (психологи, насколько я знаю, считают это запредельным злоупотреблением методикой). Но да, правда, что поскольку среди изоляционистов больше антилибералов, то больше шансов, что они чаще будут выступать на соответствующих процессах и давать показания, пытаясь, одновременно, популяризировать свои учения, как в случае с пресловутой «деструктологией».

T-i: Но ведь индигенная наука не возникла по заказу сверху после 24 февраля. Это явление давно существовало во всех областях гуманитарного знания в России. И это знание вполне легитимно, такие исследования, которые невозможно даже перевести ни на один иностранный язык, потому что там непонятно, что переводить, защищаются в диссертационных советах и прочее, и прочее… С другой стороны, существует (или уже нужно говорить «существовала?») наука Европейского университета, наука Шанинки, наука Высшей школы экономики, наука РЭШ и еще целого ряда институций в России. И она другая.

Не получается ли так, что налицо культурное неравенство: наука, производящая не очень понятный индигенный продукт достаточно массовая и в нее сравнительно легко попасть. А в ту науку, которая не производит такой продукт, а производит вполне нечто конвертируемое, попасть довольно сложно. Или могла бы быть и другая какая-то стратегия, наверное, которая связана с открытостью, с просвещением и так далее, да?

МС: Мне кажется, первая часть этого вопроса — прекрасное изложение ассимиляционистского кредо: если наука не конвертируема, то она по определению нелегитимна. Если серьезно, я не знаю ответа, что пошло не так. Все перечисленные учреждения учили большинство студентов бесплатно. Может ли быть так, что у них был высокий культурный ценз, который не подпускал близко детей из менее образованных семей? В одном старом исследовании мы пытались проверить, насколько академические успехи родителей сказываются на принадлежности к ассимиляционистскому или изоляционистскому лагерю, и обнаружили, что связь вроде бы есть (дети из академических семей чаще становятся ассимиляционистами), но довольно слабая и опосредованная политическими симпатиями (дети из академических семей чаще становятся политическими либералами, а либералы — ассимиляционистами). Ответственно ли за то, что кто-то предпочитал читать экономиста Г., а кто-то — экономистов из РЭШ, различие в сложности их трудов? Может быть, хотя однозначных подтверждений этому нет. Мне самому экономист Г. легким чтением не показался.

Просвещение вроде имело место. Возьмите огромное количество популяризаторских инициатив, в которых, думаю, все ключевые фигуры ассимиляционистского лагеря участвовали. Книги и статьи были доступны для всех, кроме самых щепетильных в вопросах авторских прав. Проблема не в том, что кого-то исключали, а в том, что кто-то не горел желанием быть включенным. Кажется, мы тут возвращаемся к вопросу о том, как Россия делится на политические лагеря с почти непроходимыми границами. В случае с социальными, гуманитарными науками нет жесткого практического критерия, который, предположительно, есть в науках естественных, где можно сказать, что если мы говорим на одном научном языке, а вы на другом, то наш язык лучше, потому что наша вакцина от ковида работает, а, извините, те притирания с крысиным хвостом, которые вы от него рекомендуете, — не очень. Но, когда мы говорим про социальные науки, преимущества одного языка над другим часто лежат в сфере эстетики или морали, а она может быть разной у представителей разных политических лагерей. Впрочем, как показали сомнительные успехи кампаний по вакцинации от ковида в России (а также в США, Украине и еще во многих странах), даже вроде бы очевидная практическая полезность, подкрепленная авторитетом науки, может помогать в эпоху постправды слабо.

T-i: С наукой на русском языке все более-менее понятно. А что же с наукой на русском материале?

МС: В социологии и прилежащих специальностях широко обсуждается, что материалы из одних стран сильно «равнее» материалов из других. Есть прекрасная статья Моники Краузе на эту тему, которая говорит, что Америка — это своего рода модельный объект, эталон современного общества, а все остальные страны расположены где-то в серии концентрических кругов с США в центре. Эталонное оно не потому, что оно правильное, не потому что оно хорошее, а потому, что оно служит естественной точкой отсчета. А чем дальше мы от него отходим, тем дальше погружаемся в мир странной экзотики. Это очень хорошо прослеживается, если мы посмотрим на наименования статей в международных англоязычных журналах. Статья на американском материале будет называться просто «Неравенство в доступе к высшему образованию», без уточнения, что это «в Америке». А если это кто-то из России опубликует статью на английском языке на ту же тему, там обязательно будет написано в названии, что это про Россию. Потому что все, что изучено в США, считается применимым к другим современным странам, пока не доказано обратное, а то, что относится к России или к Тунису, Индонезии, Уругваю, — наоборот, неприменимо, пока не доказано обратное. Краузе приводит несколько предположений, почему это так. Отчасти положение Америки связано с ролью прецедента. Американская социология самая большая, ею занимается очень много людей, эти люди написали очень много статей, много учебников, и они во многих областях сделали это первыми. Поэтому как образцовые работы мы читаем американские книги по эмпирической социологии, и все, кто учился социологии, так или иначе учились по американским учебникам, и представление о том, что такое современное общество, вынесли из них же. Благодаря учебникам — и благодаря массовой культуре — мы знаем про Америку даже больше, чем про Россию; кроме того, мы знаем, что ученые из других стран тоже учились по этим учебникам и тоже знают, как устроена Америка, и знают, что мы это знаем. Поэтому США для нас всех становятся естественной точкой отсчета. Это один из механизмов, из–за которых материалы разных стран оказываются научно не равны.

Другой механизм: благодаря влиянию Америки, есть представление или, во всяком случае, было много десятилетий, что со временем все страны будут становиться как она. В этом смысле, изучение странной экзотики не особенно благодарное занятие, потому что она все равно явление преходящие. Изучать его — сродни работе антропологов, которые стараются зафиксировать для истории культуры языки перед тем, как их сметет волна модернизации и глобализации. Но социологам, а также экономистам, политологам и прочим такой интерес чужд.

Это не значит, что страны на периферии не оказываются в центре интереса, но этот интерес обычно бывает весьма узконаправленным и основанным на каких-то не всегда отрефлексированных представлениях о том, что важного есть в той или иной стране, или в каком отношении эта страна является идеально типичной. Про русскую революцию и гражданскую войну написано, я думаю, в пять раз больше, чем про революцию и войну в Мексике, xотя они имели место примерно в одно время, у них было сопоставимое количество жертв. Но есть ощущение, что мексиканская революция — какое-то внутренне-латиноамериканское дело. А вот русская революция оказала влияние на весь ХХ век. Ни один историк, конечно, не скажет, что не надо изучать мексиканскую революцию, потому что она маловажная. Но историки тоже реагируют так или иначе на общественный и свой собственный человеческий интерес. Скажем, масса западных историков, начавших изучать русский ХХ век, — левые, которые хотели разобраться, что пошло не так с социализмом. Вряд ли многие за пределами Мексики испытывали такого рода личный интерес к революции там.

Аналогично обществоведы реагируют на то, что специалисты по туризму называют «брендом страны», пусть и в весьма своеобразной форме. Италия — это пицца и мафия; про пиццу обществоведы в своем профессиональном качестве немного могут сказать, а вот мафия — это к нам. Хотите изучать организованную преступность — поезжайте в Италию, поскольку она такой же эталон в этом плане, какой США — в других качествах. Подобные стереотипы могут меняться. Стереотипы про то, что важно в России, поменялись несколько раз за последние 30 лет. Тридцать лет назад большинство будущих ассимиляционистов, работавших в России, изучали гражданское общество, потому что казалось, что Россия, как и остальная Восточная Европа — это история про гражданское общество, свергнувшее тоталитарный режим. Потом наступило разочарование и появилась коррупция и клептократия: хотите изучать недостойное правление — добро пожаловать в Россию. А теперь это оказалось задвинуто на задний план, потому что теперь мир — печатающийся в обществоведческих журналах на английском, во всяком случае, считает, что самое важное в России — это война с Украиной. Война, безусловно, отбросила Россию за самый внешний периметр карты нормальности, очень далеко от стран, названия которых не выносят в заголовки. Война также определила совершенно однозначно, что стоит изучать в России. Сейчас самая важная призма, сквозь которую смотрят на Россию, — это война. Хотите понять, как одни люди могут совершенно неожиданно для окружающих начать вселенскую катастрофу, а другие — ничего не сделать, чтобы ее предотвратить — welcome to Moscow. Разумеется, эти события воспринимаются как важные не только сами по себе, но как своего рода парабола или синекдоха для очень многих других событий, прошлых и будущих. В свете этой центральной релевантности происходит переосмысление любого объекта изучения, связанного с Россией. Скажем, классическая русская литература в этом контексте становится для глобальной англоязычной аудитории важной прежде всего тем, что она могла взращивать имперские настроения, а изучение российской науки — в связи с оценкой того, какой ресурс есть у российской военной промышленности.

Тут надо добавить, что эти представления о релевантности не только указывают, что надо изучать в каждой стране, но и что неуместно в ней изучать. Это особенно заметно в случае социологии, которая — в своем нынешнем состоянии, во всяком случае — стремится изучать социальные проблемы с точки зрения жертв — жертв социальной несправедливости, дискриминации или неравенства. Однако можно ли изучать проблемы жертв, которые сами являются преступниками и, возможно, совершают куда худшие преступления чем те, от которых сами страдают? Проведем мысленный эксперимент. Представьте себе историю сильной женщины, которая пытается сделать карьеру в токсичном мужском окружении. Она подвергается сексуальным домогательствам. Ее постоянно задвигают, пропуская мужчин вперед, хотя она любит свою работу и делает ее лучше них. Естественная реакция для большинства социологов сегодня будет горячо ей сочувствовать. Но представьте себе, что им скажут, что женщина эта кто-то наподобие Ильзе Кох. И карьеру она пытается сделать в концлагере. В нацистских лагерях, вообще говоря, служило довольно много женщин, но ни одна из них не стала комендантом. То есть стеклянный потолок там был еще какой. Но будем ли мы сочувствовать Ильзе Кох? Или, учитывая, какую карьеру она выбрала, нам будет казаться, что она заслужила все свои несчастья и так ей, в общем, и надо, а для исследования стоит выбрать случай с какими-то более достойными сочувствия жертвами? Мне кажется, многие социологи неосознанно ощущают, что более уместным было бы именно такое решение.

T-i: Что это говорит о перспективах нашей науки?

МС: Мне кажется, я напророчил уже много всего. Давайте я в заключение попробую сказать, как, я надеюсь, это интервью будет восприниматься, если вдруг попадется кому-то на глаза лет через 50. Хотелось бы, чтобы оно воспринималось как еще один исторический документ, горячо мной любимый — воспоминания Авдотьи Панаевой, вернее, один эпизод из них. В котором Некрасов и Панаев в редакции «Современника» получили рукопись от молодого начинающего автора, страшно рады. К ним приходит Тургенев и говорит: «Ну, какая вообще литература в России? Пока мы боремся с нашими замшелыми цензорами, не дающими нам писать, мировая литература ушла на века вперед. Никогда в вашем журнальчике ничего хорошего не будет напечатано! Продам мужиков, уеду в Париж! Все равно меня читать не будут, но хоть посмотрю на нормальную жизнь». Некрасов с Панаевым сидят, всхлипывают, роняют слезы на рукопись начинающего, но уже обреченного на безвестность автора. Автора зовут Лев Толстой.

Вроде как все правильно говорит Тургенев, вроде как не придерешься. Можно было бы еще добавить, что Россию в Европе считают экзотической страной, которая интересна как наглядный пример восточного деспотизма, и вряд ли ждут оттуда эстетического просветления. Но в итоге все оказалось неправдой. Так что тем, кто хотел бы сохранить русский язык для научной коммуникации, остается, фигурально выражаясь, издавать журнал «Современник» и ждать молодого способного автора по фамилии Толстой или кого-нибудь еще со своей рукописью.

T-i: Выходит, перспективы у нас есть. И, вроде бы, даже вполне узнаваемые?

МС: Да, есть какое-то ощущение полного повторения, словно попал в книгу по истории русской культуры. Точно нужно помнить про Некрасова и Панаева и про их печаль и уверенность, что у них-то точно не будет ни жизни, ни литературы. Нужно быть готовым анализировать происходящее. Социальные науки подобны экзорцизму. Они основаны на вере, что, если назвать демона его подлинным именем, он исчезнет. Вот мы и должны понять, что это за имя. Что нам еще остается-то?

Беседовала ЕВГЕНИЯ ВЕЖЛЯН.

Читайте на нашем сайте цикл интервью «Есть смысл»: Евгения Вежлян беседует с представителями гуманитарных и общественных наук.

Ирина Савельева: «Надо было видеть мир за пределами своей хижины»

Олег Лекманов: «Спасает безнадежность нашего положения…»

Виктор Вахштайн: «В России мера влиятельности ученого — это мера его виновности»