В рамках проекта «Политические измерения культурной практики и производства знаний» мы публикуем беседу Йоханны Гоншорек и Клары Лайлы Абид Алсстар, в которой они обмениваются опытом получения художественного образования и работы в творческой индустрии.

Йоханна Гоншорек — художница, медиаторка и исследовательница, живущая в Мюнхене.

Клара Лайла Абид Алсстар — художница, медиаторка и историк, в настоящее время работающая в музее.

Подробнее о проекте — https://syg.ma/@sygma/politichieskiie-izmierieniia-kulturnoi-praktiki-i-proizvodstva-znanii

Text in English can be read here — https://syg.ma/@sygma/finding-a-place-in-this-world

Й.Г.: О чем бы ты хотела поговорить?

К.Л.А.А.: В основном о работе и о структурном расизме… О том, что ежедневно присутствует в моей жизни и еженощно в моих снах… (смеется)… Это моя главная тема. Но в последние несколько недель многое было связано с границами. С тем, как оставаться в их пределах и придумывать способы работать в одном месте каждый день…

Й.Г.: Да…

К.Л.А.А.: На самом деле, мне кажется, это крайне личная для меня тема, потому что последние несколько дней или недель на работе были нелегкими. Я чувствовала себя загнанной в угол, приходилось обороняться. Это так ужасно. Угнетатели есть везде, независимо от возраста, пола, класса или расы. C помощью медитации я пыталась найти другой подход к самооценке и работе — чтобы не бросить ее совсем. Насколько ты себя отождествляешь со своим рабочим местом? Вообще, это непростое дело — заниматься критической, политической работой по отношению к дискриминации в среде, которая формируется, с одной стороны, через покровительственные отношения, а с другой — через отношения, нарушающие любые личные границы. В последние несколько месяцев мы с коллегой нашли способ работать вместе скорее как равные, чем как конкуренты. Это был хороший опыт, один из моих первых подобных опытов в контексте институциональной работы. Я научилась тому, как можно работать вместе даже в трудные времена: мы были на равных, несмотря на мой статус новичка. А теперь мне предстоит новый и совсем другой опыт… (неловкий смех).

Я знаю, что мои коллеги были в таком же положении. Говорят же: терпение и труд все перетрут. Но обязательно ли нужно работать именно так? Кого я хочу убедить в том, что именно так должна выполняться работа или именно так должно ощущаться рабочее место? Кто вообще придумал то, как должны функционировать работа и рабочие отношения?

(смеется)

А что у тебя на уме?

Й.Г.: Я думаю о различных видах властных структур — на днях мы говорили о полицейском насилии и о том, как властные структуры вторгаются в твою личную жизнь. Мы также говорили о трудовой этике в Германии и о том, что здесь считается жизнью, обладающей ценностью. В большинстве случаев ценность жизни заключается здесь в том, чтобы работать как можно больше и как можно усерднее и разрабатывать стратегии для преодоления физических границ, которые стоят на пути достижения еще более высоких результатов.

К.Л.А.А.: Да.

Й.Г.: Что довольно сомнительно. Я столкнулась с этим злоупотреблением властью в контексте театра и галерей. Существовало четкое разделение труда между ассистентами, с одной стороны, и режиссерами или начальниками, с другой. Если что-то не получалось, это всегда была ваша — ассистентов — вина. Твоя зарплата ассистентки меньше минимальной оплаты труда, и иногда работа не оформляется юридически. Мне нужна была эта работа, чтобы сводить концы с концами, поэтому я не увольнялась какое-то время. Оправданием для того, чтобы выпустить гнев на сотрудников, было старое доброе: «Я прошел через то же самое». Это, конечно, часто было неправдой, потому что в определенных возрастных группах и в менее неолиберальные времена карьера начиналась по-другому… Или эти люди просто рождались в богатых семьях.

К.Л.А.А.: Да, в большинстве случаев это просто оправдание.

Й.Г.: В случае людей, которые действительно проходят через все это, продолжение подобных отношений господства или подражание им — также структурное насилие, которое нужно для оправдания определенного способа накопления ресурсов. Потому что, например, будучи ассистентом, ты получаешь этот травматический опыт, и у тебя потом нет альтернативы, или тебе кажется, что ее нет. Когда все, наконец, позади, думаешь: «Это несправедливо, что мне пришлось пройти через этот травматический опыт, поэтому с другим человеком, который сейчас моложе меня или даже ненамного моложе, но который находится на той же ступеньке, что и я когда-то, я буду обращаться так же, чтобы быстрее получить то, что хочу». Человек даже может делать это бессознательно. Такое поведение оправдывает насилие и плодотворно для капиталистического мышления… В ином же случае, это означает сознательное использование людей для извлечения ценности из них — из их мыслей, внешности, способностей — всего, что может быть полезно для твоего бизнеса или проекта. Это нужно, чтобы в итоге заявить, что все это — твой гений. Потому что ты просто можешь себе это позволить.

К.Л.А.А.: Да, я согласна.

Й.Г.: Оправдывая это насилие, ты можешь начать оправдывать дальнейшее насилие. Знаешь, что самое смешное? Ты думаешь о том, чтобы уйти, но я даже не знаю, куда идти. Я даже не знаю, от чего уходить.

(смеется)

Я думаю, что решение заключается в том, о чем ты говорила ранее, — в создании собственных пространств. Где ты можешь определять себя сама и устанавливать свои собственные правила, придумывать новые условия для работы и жизни, которые больше соответствуют твоим ценностям. Но наличие денег — это большая проблема. Из–за возникающих зависимостей или давления деньги или их отсутствие может мешать решению этих чувствительных вопросов, Это сложно. Ты знала, что Франкфуртская школа могла существовать только потому, что был один богач, который все это спонсировал?

Это не потому, что я капиталистка и считаю, что все можно решить с помощью денег. Но если ты хочешь начать что-то новое, тебе нужен какой-то стартовый капитал, без него непросто.

К.Л.A.A.: В том, чтобы иметь постоянный доход, определенно есть что-то успокаивающее и фундаментальное. С одной стороны, это хорошее чувство — не беспокоиться больше о своем доходе. Это большое облегчение. С другой стороны, приходится немного больше связывать себя обязательствами с существующими структурами. Но всегда приходится это делать.

В смысле, я работала на многих работах. И такой подавляющий способ работы, когда твой начальник издевается над тобой, на самом деле наиболее распространен — и не только в институциях. Для меня сложно принять власть или иерархические структуры надо мной. Но в моей семье никто этого не может принять. Я всегда фантазирую о том, чтобы построить что-то с людьми — место, где мы встречаемся на горизонтальном уровне. Я не знаю… Просто пытаюсь что-то придумать (смеется). Действительно, я могу возразить: «Нужно стать сильнее и найти способ принимать вещи такими, какие они есть». Какая-то часть меня также знает, насколько это привилегированно, — даже думать, что у меня есть выбор в этих вопросах. Мы должны найти способ жить в этом и с этим. Так что, думаю, я нахожусь в той же точке, что и ты, где тебе нужно найти свое место в этом мире.

Это нелегко — найти свое место. Возможно, оно меняется каждую секунду. Может быть, нет никакого фиксированного способа сделать это, я не знаю. Понимаешь, о чем я?

Й.Г.: Ну да.

К.Л.А.А.: Может быть, у нас такое представление, потому что нас так воспитали в обществе. С этой идеей, что мы должны найти постоянную работу, постоянную семью и так далее…

Й.Г.: Да. Это правда.

К.Л.А.А.: Но, может быть, не у всех так складывается жизнь?

Я.Г.: Да. За последние годы мне пришлось часто менять направление своей деятельности. Это было связано со здоровьем. Некоторые вещи просто случаются, и ты должна с ними справляться, но я должна сказать, что моя болезнь была также результатом переутомления, физического и умственного истощения. В прошлом я рассматривала работу как важную часть идентичности, и поиск себя был связан с поиском работы, причем правильной работы. Но то, что я испытала, было эксплуатацией в сфере изобразительного искусства и за ее пределами. Эксплуатация через капиталистические структуры хорошо сочетается с определенным, очень немецким, способом думать о работе, который заключается в том, чтобы работать все время — пока не сломаешься.

К.Л.А.А.: И до тех пор, пока это не случилось, ты и не работала.

Й.Г.: И дело даже не в том, чтобы работать хорошо, а в том, чтобы работать до тех пор, пока не сломаешься.

К.Л.А.А.: Ага.

Й.Г.: Когда ты работаешь хорошо, это считается чем-то безусловным, нормальным. И ты работаешь хорошо все время, а потом, когда ты вдруг начинаешь болеть или делать ошибки, тебе говорят, что тебе все равно нужно идти на работу или брать на себя всю ответственность за провал.

Это и про то, что ты становишься ресурсом. Я имею в виду, что неслучайно это называется human resources — капитализм использует твое тело как ресурс. И если ты позволишь системе эксплуатировать твое тело слишком долго и ты начинаешь болеть, тебе придется изменить свою личность, чтобы с этим справиться. Потому люди такие.

К.Л.А.А.: Да, абсолютно.

Й.Г.: В общем, если ты не готова позволить этой системе накопления изменить твое тело или твою личность, ты как бы застряла. Иногда у тебя даже нет выбора. Если я как больной человек не заставлю себя изменить свой взгляд на вещи или не буду делать что-то по-другому, я не выживу. Таким образом, я больше не могу даже играть в это. Иногда я думаю: «Черт побери» (смеется). Но это также и облегчение.

К.Л.А.А.: Да.

Й.Г.: И никому не приходит в голову, что во всем этом контексте также важно быть счастливой. Я ощущаю недостаток радости.

К.Л.А.А.: Но сейчас речь идет не только о чувстве радости. Во-первых, речь идет о способе выживания.

Я думаю, мы должны признать это и с этим считаться. Речь идет о выживании в этом обществе со всеми его красивыми, блестящими и «прекрасно» упорядоченными вещами. Речь идет о выживании в существующей социальной и политической системе. Поэтому иногда я чувствую себя в тупике и ощущаю беспокойство от мысли, что я к тому же еще должна быть счастлива. Сейчас я думаю только о том, как выжить, хотя в то же время я знаю, что жизнь могла бы быть и хуже…

Й.Г.: Но забавно, что когда мы говорили о модели феминистского killjoy (убийце радости) Сары Ахмед, человеке, который прерывает приятную для определенных людей атмосферу, напоминая этим людям об их агрессивном поведении (например, расизме или сексизме), ты сказала, что не хочешь быть несчастной все время.

(обе смеются)

К.Л.A.A.: Амбивалентность между жалобами на этом высоком уровне привилегированности и реальной борьбой со структурой и чувством изоляции в этой борьбе — это капиталистическое дерьмо превосходства. Оно укрепляет то поведение, которое заставляет людей молчать в данной эпистемологической системе.

Й.Г.: Да.

К.Л.A.A.: На самом деле для моей практики восстание против этих структур имеет фундаментальное значение. Во мне есть часть, которая действительно верит в радикальные перемены, которым я должна посвятить себя, используя все имеющиеся ресурсы. Если я не буду работать над отказом от привилегий, которые у меня есть в данный момент, я не буду радикальной — но я думаю, что как и в ситуации, которую ты описала, мы остаемся также и людьми, которые фактически вынуждены справляться и вырабатывать стратегии выживания. Может быть, другие люди могут игнорировать эту динамику, потому что они более приспособлены к жизни в существующих структурах, или потому что они чувствуют себя скорее выигрывающими, чем проигрывающими в этой игре. Может быть, они способны лучше себя интегрировать в них. В том смысле, что, может быть, они благодарны и наслаждаются жизнью так, как она им предлагается, я не знаю. Знаешь ли ты счастливых людей?

Й.Г.: Хм, я думаю, это сложный вопрос. Я думаю, что мы получили особое образование в художественной академии, потому что она такая жестокая. Она открывает многие вещи, которые не открыты в других полях, но она не очень защищает людей. Поэтому люди теряются.

К.Л.A.A.: Это не «безопасное» место.

Й.Г.: Это противоположность безопасному месту. Это также портал для психического (иногда даже физического) насилия. Когда я начинала учиться в художественной академии, профессорами там были почти только одни старые, белые мужчины, и они кричали на меня или постоянно осуждали меня и мое искусство. Это было очень жестоко. Поэтому сегодня я бы не решилась рекомендовать кому-либо идти в художественную школу. Во-первых, я бы сказала: «Не иди туда. Но если ты действительно хочешь это сделать, то будь очень осторожной. Например, не будь одна, когда пойдешь на собеседование. Кроме того, все эти представления о том, кто должен быть художником, каким она должна быть, все это конструкции, которые навязываются тебе и создаются мужской и белой историей искусства и неолиберальной логикой рынка». И поскольку мы прошли через это, возможно, мы теперь стараемся защитить свои души и тела. У тебя остаются шрамы, и я думаю, что для некоторых людей, у которых не было такого экстремального опыта, все остается в тени. Хотя у них может быть определенное предчувствие, они все же не знают, что именно они чувствуют. Если ты не специализируешься на переживании насилия, а затем работаешь с этим, самостоятельно разрабатывая стратегии и делая этот опыт своим собственным, то, возможно, обнаружить что-то будет сложнее. Но в то же время мы находимся в пузыре и иногда не знаем людей других профессий.

К.Л.А.А.: Потому что у тебя нет контакта с другими людьми.

Й.Г.: Потому что мы разделены капиталом, идеей наций и неким «здравым смыслом». Это то, что увековечивается. Между тем, я сейчас много общаюсь со школьной подругой, потому что мы живем в одном районе. И после 10 лет мы снова начали общаться, и она видит многие вещи так, как вижу их я. Она больше не хочет так много работать, поэтому в течение года она боролась с тем, чтобы агентство, в котором она работает, ввело четырехдневную неделю. Она сказала: «Нет, я хочу три свободных дня в неделю». Она боролась за это, и ей удалось добиться своего. Поэтому я думаю, что, возможно, разделение по видам деятельности искусственно. На самом деле людям просто приходится постоянно справляться. Это также является причиной того, почему люди, изучающие действительно сложные специальности, такие как медицина или фармацевтика, во время учебы больше всех употребляют алкоголь. Им приходится напиваться на выходных, чтобы справиться со стрессом.

К.Л.А.А.: Да.

Й.Г: Это бессмысленно: ты изучаешь тело, но в то же время разрушаешь свое собственное…

К.Л.А.А.: Потому что то место, где ты работаешь, разрушает тело.

Я.Г.: Да, и это уже начинается с изучения медицины. Это очень престижно, но в то же время с тобой обращаются как с дерьмом. Это очень авторитарная среда. Когда ты начинаешь работать в больнице и хотя эта профессия так престижна, тебе приходится проходить через все это дерьмо, работать по 80 часов в смену с низкой оплатой. И это еще хуже для людей, которые становятся не врачами, а медсестрами и медбратьями.

К.Л.А.А.: Это очень экстремально, и в то же время мы зависим от этих людей. Мы не зависим от работы кураторов. Наши жизни от них не зависят. Но мы зависим от людей, которые умеют помогать, убирать, выносить мусор, занимаются обслуживанием.

Й.Г: Другое дело, что работа очень сильно классифицируется в рамках старомодной идеи «рациональной логики». Например, насколько ты способна адаптироваться к определенному способу рационального мышления с помощью своего мозга, и в рамках этого готова следовать и справляться с иерархиями, которую эта логика подразумевает.

К.Л.А.А.: Но это на самом деле очень интересно. Когда я была на семинаре по социальной справедливости в понедельник, то в связи с классом зашла речь о том, что одна из подавляемых и маргинализированных групп — это интеллектуалы, а академические знания также считаются социальными.

Й.Г: А, это правда.

К.Л.А.А.: Иногда люди не сразу понимают, что я пытаюсь выразить. Это создает некую непрозрачность во время разговора — как туман в зоне нашего контакта. У большинства людей есть свои способы выражения индивидуальности. Но в какой туман мы готовы шагнуть? Я чувствую, что выбор или решение, в какую непрозрачность вступить или нет, уже закодировано обществом: есть некая нормальность, которую я не понимаю и в которую я могу не вписаться. Это вызывает фрустрацию и подтверждает мое тревожное чувство невозможность почувствовать себя принадлежащей к чему-то. В подростковом возрасте моим главным стимулом было оказаться в любом другом месте, чем то, откуда я родом — где бы это ни было.

(cмеется)

В моем случае, я думаю, это связано с бедностью. Сейчас я надеюсь, что никогда не забуду, откуда я родом и какова моя история. Когда я чувствую, что меня «обеляют», я слушаю старую немецкую музыку в стиле хип-хоп. Я пытаюсь справиться с вещами, но не хочу отождествлять себя со всем, что меня окружает, потому что оно создает впечатление, что я никогда не стану его частью.