В рамках параллельной программы 6-й Московской биеннале современного искусства 19 сентября в галерее Regina открывается выставка Евгения Антуфьева «Семь подземных королей или краткая история тени». Публикуем расшифровку разговора Анатолия Осмоловского и Евгения Антуфьева — о работе с материалом, амбивалентных образах и постоянном обновлении художника. Полный текст интервью доступен в каталоге выставки.

Анатолий Осмоловский: Во-первых, мне очень понравилась экспозиция, которая была в кинотеатре «Ударник». Она называлась как-то сложно, из перечислений.

Евгений Антуфьев: Там была только часть выставки. Она называлась «Двенадцать, дерево, дельфин, нож, чаша, маска, кристалл, кость и мрамор: слияние. Исследование материалов».

Осмоловский: Вы здорово работаете, сейчас сложно работать с изысканными материалами. Эта такая модернистская традиция: работать с материалом, искать, находить его. Вам это удается. Этот вектор очень важен, потому что связан с аналитическим усилием. Та экспозиция мне показалась чрезвычайно современной. Современность в вашей ситуации обладает значительным элементом нейтральности. Работы политически нейтральны. Именно политически. Они у вас сильно связаны с какими-то снами. И вот эти скульптуры — это тоже видения кошмарных снов? Это не значит, что они не гармоничны. Кошмар тоже может быть привлекательным. В фильмах ужасов — привлекательный вполне.

Антуфьев: При желании можно испугаться чего угодно, точно так же как и найти красоту. А это выставка о форме, причем мерцающей, неясной. И при желании там можно увидеть отсылки практически ко всем периодам искусства древнего мира. А страхов там нет, хотя, конечно, все архаическое искусство довольно пугающее само по себе. Эта выставка о теле и его бесконечных трансформациях. О материале, о форме.

Осмоловский: Но вот эти ваши новые скульптуры любой православный неофит обвинит в демонизме, сатанизме и в чем угодно. Это же лики демонов. Мне больше всего нравится скульптура с лицом в лице. Его можно назвать домовым или лесовиком.

Основная проблема в том, что мне больше хочется смотреть на этот кусок янтаря и прикасаться к нему, а не обрабатывать.

Антуфьев: В России есть прекрасная традиция лесной поделки. Той, на которой мы все воспитаны. Все эти чудовищные скульптуры у подъездов, в парках, невероятно уродливые — но при этом в них заложена русская пластическая традиция. У Эрзи, Коненкова, у многих художника левого МОСХа. Удивительно, но эта пластика снова становится актуальной. Но меня в этих художниках пугает ограниченность. Художник сначала находит прием, он превращается в манеру, а манера, как правило, ведет к деградации. Это путь, который прошли все художники типа Эрнста Неизвестного, Сидура.

Вот вы, например, не заперты в материале. Можете с легкостью переходить от материала к материалу, от метода к методу, от приема к приему. Это то, что в вас нравится, для меня нет ничего более скучного, чем один прием, одна манера.

Осмоловский: Здесь вам любой западный галерист может сказать: не нашли свою манеру, значит, вы все еще ее ищете.

Антуфьев: Вы чувствуетесь за всеми своими работами. Это одна линия. Пусть это фигуративные хлеба, которые не так уж и фигуративны, как может показаться. Или ранние работы. Проблема же художников левого МОСХа, при всей внутренней мощи, в том, что они големы, которые поместили свое сознание в материал (довольно полезная ментальная операция), но оказались в ловушке. Они заперты в материале.

Осмоловский: Вы имеете в виду кого-то конкретно? Если это не секрет.

Антуфьев: Да всех.

Осмоловский: Подождите, у нас, когда я начинал во время перестройки, под левым МОСХом подразумевалась группа людей, конкретных живописцев. Почему они называли себя левым — трудно себе представить, потому что «левый» — это скорее политическая характеристика. Но в данном случае имелось в виду, что они не ортодоксы. Они пытались экспериментировать.

Антуфьев: В какой-то момент это был советский авангард. Мой самый любимый художник на данный момент — Эрнст Неизвестный. Это природная непознаваемая мощь. Сейчас в блогах, особенно зарубежных, часто вижу его работы. Ключевая для меня — это «Маска скорби». Эта скульптура в Магадане — абсолютное безумие: гигантское лицо, в одном глазу — комната узников, стоит на горе, продуваемой всеми ветрами. Причем у него же была идея треугольника страдания: в определенных точках России поставить этих своих безумных големов, стражей, чтобы они как-то осветили все это своей мощью. Сидур туда же. Ну и сотни неизвестных, забытых. Надо больше изучать их, но не хватает времени.

Одно время я считал, что моя художественная стратегия — стать Кабаковым, но сейчас я понимаю, что мне Зураб Церетели ближе. Без всяких шуток, кстати. Конечно, в этом есть какая-то доля иронии, но вы же были наверняка в его музее на Пречистенке? Это же храм искусства. Зал яблоко: с барельефами, с огромным императором, Пушкиным, Высоцким, из спины которого растут купола. Играет какая-то космическая музыка. Вот кто создал что-то более тотальное? Причем постоянно действующее. А хрустальная часовня?

Осмоловский: Да, в этом смысле Зураб, конечно, совершенно фантастический российский феномен. Я бы его назвал воплощением избыточности. Это чистый избыток. Или можно так же употребить метафору Сорокина — голубое сало. И вот это сало нарастает. У Сорокина оно с какими-то позитивными характеристиками, а у Церетели — сало Российского государства. Российское государство с какого-то момента начало очень много жрать. И вот оно жрет-жрет-жрет, и у него вырастает кусок сала — это и есть работы Зураба Церетели.

Антуфьев: Ну, знаете, это как-то сомнительно звучит, притом что он, правда, большой художник и феномен нашего времени.

Осмоловский: Нет, я не пытаюсь кого-то оскорбить. Украинцы, например, любят сало, едят его и так далее.

Антуфьев: То есть вы хотите сказать, что Зураб Константинович — это симптом богатства получается?

Осмоловский: Да. Это характеристика богатства. Характеристика того качества богатства, когда эти скульптуры и возникали. Вот скажите, если говорить про ваши скульптуры, которые сейчас будут выставлены. Вы их сравниваете с детскими скульптурами, для площадок и так далее. Но с другой стороны, если поставить такую скульптуру на детскую площадку — туда ребенка будет привести проблематично. Ребенок ведь испугается.

Антуфьев: Возле моего дома были какие-то безумные старички-лесовички, какие-то демоны, головы из пенька, обезьяны с лапами-сучьями, русалки-тотемы. Никогда с ними не играл и не видел, чтобы кто-то играл. Это довольно зловещие вещи. Детям это все совершенно безразлично, они боятся каких-то странных вещей, которых мы никогда не догадались бы бояться. Больше всего они любят и боятся неопределенного: тени, которые еще не сформировались. Шорохи. Я всегда спал под одеялом с головой и это была идеальная защита от всего, что шуршало и трепетало за окном. Хотя я не смог бы сформулировать, что это, не смог бы это нарисовать.

Осмоловский: Выходит, это абсолютно обособленная субкультура получается, причем совершенно неисследованная.

Антуфьев: Это да. Если возвращаться к вашим работам, то ваша серия «Хлеба» — это что-то из детства. Пытаешься заснуть, вглядываешься в обои, ковры, и внезапно все это в галлюцинозе превращается в какие-то лица, фигуры. И несмотря на то, что это орнамент, там есть, как бы это сказать…

Осмоловский: Антропоморфность.

Антуфьев: Да. Абсолютно антропоморфные черты. Мне очень нравится название серии, оно открыто для интерпретации и все равно это некая ритуальность, подношение чему-то.

Осмоловский: В то время я интересовался различными предметами, которые мы не замечаем. Я хотел создать неопознанный объект. Но проблема в том, что традиционный неопознанный объект в современном искусстве — это некое осциллирование, от слова осциллограф. Что-то между мусором и искусством. И я подумал, что хорошо было бы создать неопознанный объект, между искусством и ритуальным, религиозным объектом. То есть непонятно: или это объект искусства, или религиозный объект какой-то секты. И в этом смысле ваши работы, которые вы сейчас делаете, они тоже зависают между ритуальным и художественным.

Антуфьев: Мне нравится, когда выставка превращается в какой-то археологический объект, когда ты смотришь и пытаешься понять, зачем это. Пытаешься расшифровать знаки. Выступаешь в роли археолога. Большинство этнографических и археологических записей основаны на каких-то сплошных допущениях. Представляю, как они входили в египетские гробницы, насколько чуждыми они казались. Образы, которые сложно с ходу атрибутировать, самые интересные.

Мне бы очень хотелось узнать про ваше отношение к материалу. Я иногда чувствую себя попавшим в большую зависимость. Я очень долго работал с тканью, и в какой-то момент ты чувствуешь, что превращаешься в придаток. У материала абсолютно конечные пластические свойства. Материал — это ловушка. И мне поэтому интересно, почему вы выбрали именно дерево? Насколько я помню, хлеба сканировались, обрабатывались на компьютере, а потом лазером переносились на дерево. То есть, это мог быть и метал, и мрамор, но вы выбрали дерево.

Осмоловский: Дерево здесь вполне оправдано. Они были сделаны не лазером, я использовал фрезерный станок с числовым программным управлением. Когда я придумал этот проект с хлебами — я не мог его реализовать очень долго. Экспериментировал разными способами: травлением, заказывал дереворезам — никто ничего не мог сделать. Очень сложно повторить фактуру хлеба. Полтора года я был очень обескуражен — ничего не получалось. Даже купил аппаратуру, решил, сам попробую сделать — но все равно ничего не получалось. А потом случайным образом я познакомился с владельцем дереворезной мастерской в Питере, и у него как раз были новые станки с числовым программным управлением. Не знаю, как сейчас, но в то время это была единственная мастерская, которая могла это сделать, потому что это была совсем новая технология, которую в России никто не использовал.

Образы, которые сложно с ходу атрибутировать, самые интересные.

Антуфьев: Ну вот художники любят тратить деньги ни на что. На какие-то редкие ценности, которые никому кроме них не нужны. У меня до сих пор стоит дома коробка с галиумом за сто пятьдесят тысяч, из которого я даже ничего не отлил, какие-то редкие кости, коробка с метеоритным железом.

Осмоловский: Такие объекты чрезвычайно важны для вдохновения, само их присутствие в мастерской мистическим образом создает атмосферу, наталкивает на открытия. А если материал редкий или странный, то он и результат такой дает. В этом смысле, я совершенно с вами согласен. Всегда читаю ваши посты в фэйсбуке, когда вы пишите про янтарь, например. И все это очень четко понимаю, хотя не каждый, наверно, врубается, почему это вас интересует. Я вот после хлебов всякими технологиями стал интересоваться.

Антуфьев: Да, найти вдохновляющий материал очень важно. Для меня таким материалом на этой выставке стал янтарь. Это была настоящая мания, я помню он мне даже снился. Если вдуматься, то поверить в его существование невозможно. Возбуждает его возраст — около 50 миллионов лет. Это совершенно невероятные цифры. Самой старой деревянной скульптуре десять тысяч лет. А тут — пятьдесят миллионов. Это просто сгустившаяся вечность. То есть этот кусок янтаря уже существовал, когда рушился Вавилон, римляне строили дороги, а скифы ковали медные чаши. Основная проблема в том, что мне больше хочется на него смотреть и прикасаться, а не обрабатывать. Огромное количество раз пробовал подступиться, и каждый раз все заканчивалось тем, что я просто часами смотрел сквозь него на свет.

Осмоловский: Хотел еще насчет ваших скульптур поговорить. Мне больше всего понравился человек «лицо в лице». Мне кажется, вам удается следующее. Многие объекты, не все, конечно, но многие, страшны своей непонятностью. То есть фигура с клыками — тут понятно все, что в ней изначально заложено. Клык — это острая вещь, изначально направленная на некий ущерб противнику. Здесь все очевидно и ясно. А вот тот лесовичок, у которого лицо в лице, он странный и непонятный, то ли добрый, то ли злой — в нем присутствует амбивалентность. И четко возникают ассоциации с сериалом «Твин Пикс». Мне всегда нравился фильм «Сквозь огонь иди со мной», снятый на основе этого сериала. Это фильм ужасов, в котором нет стандартных ужасов, когда мертвые мертвецы бегают, кровь льется… Этот сериал страшен именно своей странностью: женщина, которая ходит с поленом, карлик, который танцует непонятный твист на странном полу и так далее.

И мне кажется, что этот ужас в странности. И эта амбивалентность в вашем лесовике — эта та самая нейтральность, которая является приметой нашего времени. Мне представляется, что наше время обладает политической андрогинностью, в том смысле, что оно бесполо в политическом смысле слова (это метафора, понятно). Исчезли традиционные для ХХ века разделения на правых и левых. Это не значит, что нет правых и левых, они есть, пишут свои статьи, тусуются. Но эта деятельность абсолютно механистична, и она представляет из себя того самого голема, о котором вы говорили с самого начала, он движется абсолютно механизировано. Почему я, собственно, и сделал бабу, состоящую из частей, она тоже чистый голем. И в ваших работах тоже это ощущается. То же касается ваших баб. Как они называются? Тувинские бабы?

Антуфьев: Скифские.

Осмоловский: В них все это ощущается, они тоже големы того времени.

Антуфьев: Которые пережили свое время. Все стало прахом…

Осмоловский: А они остались, да. И в этом смысле, я совершенно понимаю ваше желание зависнуть между ритуальным объектом и объектом искусства и сделать неопознанный объект. И я считаю, что это должна быть хорошая выставка, но не будем заранее говорить об этом. А вы собираетесь еще какие-то материалы интегрировать?

Антуфьев: На выставке будет дерево, ткань, керамика, бронза, латунь, воск, медь и янтарь, конечно. Уже в самом этом перечислении создается абсолютно понятная линия. Это архаичные материалы, с которыми человек стал работать в первую очередь.

Осмоловский: Да, и янтарь же был во времена Римской империи важным объектом, дорогим.

Антуфьев: Да, потому что тогда не было полимеров. Это был совершенно уникальный материал. Сейчас это немного забыто, потому что в Советском Союзе это был дешевый материал, все пенсионерки носили бусы из янтаря. Причем оказалось, что это какой-то нереально дорогой материал. Некоторые сорта янтаря на мировом рынке сегодня стоят дороже золота. Мелкий янтарь не стоит ничего, а вот чем кусок крупнее — тем дороже. К счастью, выставку поддержал Калининградский янтарный комбинат.

Осмоловский: Серьезно?

Антуфьев: Да. Большинство того, что продается — это эпоксидка. Зачастую даже специалисты не всегда могут отличить настоящий янтарь от не янтаря. При том, что в России — девяносто процентов запасов всего янтаря.

Осмоловский: А не в Прибалтике разве?

Антуфьев: Нет! Литва, Латвия пользуются запасами Калининграда. В Калининградской области — 90% мировых запасов янтаря. Во многом он стал таким дорогим из–за китайцев. В их культуре он считается магическим материалом, и они скупают его просто тоннами. Я когда пытался купить, мне сказали, что мы можем предложить вам от 100 килограммов. И предлагали сразу доставить в Китай. Но это, правда, магический материал. Я бы с удовольствием купил 100 килограммов. И хранил бы их вместе со скульптурами, никому не показывая, выставлять уже не хочется.

Осмоловский: Почему?

Антуфьев: Почти год провожу каждый день в мастерской, набитой деревянными скульптурами и янтарем. Мой собственный подземный храм. C некоторым опасением представляю, что там появятся зрители. Ну и выставка мне уже кажется идеальной, и, будь моя воля, я бы ее смонтировал где-то в подземелье и зацементировал вход, чтобы туда никто не смог попасть. Прекрасно понимаю древних строителей гробниц. Добавить в эти работы уже нечего.

Осмоловский: Я тоже не люблю повторять некоторые работы. К отдельным старым работам отношусь с некоторым отвращением, на них есть спрос и они уже настолько мне осточертели, что я уже не знаю, как вывернуться, чтобы сделать их оригинальными.

Антуфьев: Это как раз то, о чем мы говорили, да. Художник, который в какой-то момент не начинает с отвращением относиться к каким-то из своих работ, застыл на месте. Это как змеиная кожа, змея же в какой-то момент линяет, чтобы стать больше и лучше. И работы для художника, мне кажется, вот такая сброшенная кожа.

Выставка «Семь подземных королей или краткая история тени»
Художник: Евгений Антуфьев
Куратор: Мария Крамар
Место проведения: Галерея Regina
Адрес: 4-й Сыромятнический переулок, 1
Даты проведения: 19 сентября — 21 ноября 2015