Редакторы «Стенограммы» посетили Санкт-Петербургский офис «Гринпис России» и поговорили с Дмитрием Артамоновым, руководителем проекта «Ноль отходов».

Кирилл Александров: Итак, Дмитрий, мы представляем журнал «Стенограмма», интересуемся культурой, искусством — с этого мы начинали. Но постепенно переключились на практики, которые мы условно называем «неформальными практиками существования». В основном, это практики левого толка, в том числе — связанные с экологией. Когда я, в своё время, катался по Европе, познакомился там с ребятами из проекта yunity, которые занимаются фудшерингом, создают глобальный портал foodsaving.world. Они познакомили меня и с раздельным сбором, и с таким понятием, как осознанное потребление. У меня очень много было с ними бесед, я этим заинтересовался. Потом написал статью про фудшеринг, по приезде занялся раздельным сбором, а не так давно написал и материал про раздельный сбор.

Здесь как раз возникает первый вопрос — скажите, а как строится взаимодействие «Гринпис» и организации РазДельный сбор (движение, которое, как я понимаю, зародилось в Питере примерно в 2011 году), возможно, вы как-то связаны?

Дмитрий Артамонов: Мы хорошие друзья. Движение «РазДельный сбор» зарождалось как волонтёрское движение, и очень много наших волонтёров работает там, помогают. Мы хорошо знакомы с ребятами, которые изначально это создавали и сейчас этим занимаются — и совместно решаем многие вопросы.

Кирилл: То есть это отдельная, самостоятельная организация?

Дмитрий: Да, это самостоятельная организация. На самом деле, это распространённая вещь: есть какая-то локальная организация, а есть организация глобальная. И в России работает очень много локальных организаций, которые занимаются различными аспектами экологической деятельности, пересекающимися в том числе и с нашей. Мы точно так же находимся в контакте с большим количеством организаций, которые, например, занимаются сохранением лесов. Поэтому ничего необычного в этом нет, наоборот: развитие именно локальных организаций очень важно для России, потому что многие люди считают, что вот есть «Гринпис», мы сейчас туда позвоним, и они нас спасут. На самом деле как раз таки проблемы уровня свалки недалеко от города (а не, например, уровня изменения климата), схемы обращения с отходами в этом городе, лесов вокруг города — такие проблемы, конечно же, в развитых странах решаются локальными организациями.

Кирилл: Да, понимаю. Например, байкальский ЦБК — с ним же и местные борются, и активисты из других городов на волонтёрских началах. Я знаю некоторых людей, кто этим занимается — это просто организаторы лагерей, походники и так далее. Они неравнодушны к тому, что происходит, собирают других вокруг себя…

Дмитрий: Да, таких людей очень много, единственное — в России очень тяжело таким организациям существовать, потому что всегда появляется вопрос финансирования. Получается выбор: либо вы существуете за счёт грантовой поддержки — но тогда есть серьёзные риски, что на вас начнут наезжать по закону об иностранных агентах, если вы где-то кому-то перейдёте дорогу. Либо вы вынуждены искать деньги внутри России, а это обычно означает опять же гранты, но уже от российских корпораций, у которых есть свои определённые интересы. Потому что благотворительность на уровне частных пожертвований пока развита в России достаточно слабо. Поэтому у нас есть серьёзная сложность в количестве таких действующих организаций по сравнению с теми же европейскими странами. Коллеги приводили такой пример. У нас часто бывает сложность: нам в офис звонят с локальными проблемами в расчёте на то, что «Гринпис все знают, наверное, там работает тысяча человек, у них на спасение каждого озера есть по отделу». Поясню, чтобы было понятно: весь российский Гринпис — это 80 сотрудников. И нам звонят и говорят: «Спасите, у нас тут кусочек парка». Или ещё что-то в таком роде.

Как-то общались мои коллеги с нашими английскими коллегами и спросили: «А как вы поступаете, когда вам звонят и говорят, мол, спасите кусочек парка (например)?». Они говорят: «Ну как, мы открываем справочник, находим там организацию по защите южной части такого-то парка и говорим — звоните туда!». А вот в России с этим тяжело.

Кирилл: То есть не на кого перенаправить?

Дмитрий: Ещё очень многие вопросы вообще никак не покрываются локальными организациями, потому что таких организаций пока не существует.

Кирилл: А 80 человек — это Москва, Питер…?

Дмитрий: Да, это только два офиса. В Москве у нас большой офис, в Питере у нас всего 8 сотрудников.

Кирилл: Но взаимодействуете же вы не только с организациями из этих двух городов?

Дмитрий: В Москве, Петербурге находятся только офисы, места, где сидят сотрудники. По факту работа ведётся, конечно, по всей России, и, я так понимаю, что повод [для интервью] — это наш автобус, наша активность. Идея этого автобуса как раз в том, что он должен быть не в Питере и Москве, а в регионах. Точно так же ведётся работа и по лесам, и по токсичному загрязнению — она ведётся по всей стране. Так что командировки — это совершенно нормальное состояние сотрудника «Гринпис России».

Кирилл: Да, нам, конечно, было бы интересно узнать про проект «Ноль отходов», про автобус. У нас не так давно была открытая планёрка «Стенограммы» в «ОП», и к нам пришёл парень, Дима, волонтёр «Гринпис». Именно он нам рассказал об этом проекте, посоветовал с вами пообщаться.

Какие цели перед вами стояли, в чём заключалась концепция проекта? Мы смотрели на сайте, как всё декларируется, но хотелось бы из первых уст услышать, как это происходило и что из этого получилось.

Дмитрий: Давайте я начну чуть-чуть с самого проекта, потому что автобус — это только одно мероприятие в рамках большого проекта, которым мы занимаемся достаточно давно. Есть такая концепция «ноль отходов», которая говорит о том, что необходимо циклы движения материалов в человеческом обществе замкнуть — по аналогии с природными циклами, потому что в природе отходов не существует. Отсюда и название — в природе мусора нет в принципе: всё, что образовалось от одного существа, используется другим существом. Наша Земля ограничена, мы не можем постоянно плодить отходы, мы должны тоже цикл замкнуть — и концепция как раз говорит об этом: нужно все материалы, которые мы используем, возвращать обратно в производство, а если какие-то материалы невозможно вернуть, то нужно на стадии производства продукции об этом думать и находить какие-то альтернативные варианты. Ну и конечно, в том числе она говорит и о том, что нужно сокращать образование отходов, потому что очень часто мы производим вещи, точнее, производим мусор, который могли бы не производить. Это в первую очередь касается одноразовых вещей, которых сейчас вокруг нас всё больше и больше.

В России по-хорошему нужно начинать заниматься именно сокращением образования отходов. Но понятно, что сейчас не получится выйти к российскому потребителю и сказать: «Знаете, вы слишком много покупаете! Давайте-ка перестаньте потреблять». Это слишком резкая перемена в понимании людей, таким образом сложно достучаться до массового потребителя. Мы не говорим про продвинутых людей, которые и так уже всё понимают и пытаются как-то своё потребление изменить в соответствии с тем, как они понимают экологические проблемы.

Кирилл: Каков на ваш взгляд процент тех, кто понимает?

Дмитрий: Понимаете, это же не дискретно. Кто-то понимает больше, кто-то понимает меньше. Но, конечно же, очевидно, что не больше десяти процентов сейчас об этом задумываются, скажем так. А если мы говорим именно о потреблении, о перепотреблении — это то, что сейчас достаточно активно обсуждается на Западе. Но в России это на повестке дня не стоит. Нас в основном беспокоят другие проблемы.

А потом мы посмотрели на то, что у нас происходит с переработкой отходов — собственно с замыканием этого цикла — и обнаружилось, что в России совсем беда с этим по сравнению с Европой. Согласно последним цифрам, у нас перерабатывается около 4 процентов отходов, в среднем по Евросоюзу это 40 процентов, в Германии — 65, есть города, где 80. В первую очередь, такие цифры достигнуты в Центральной Европе, там, где это активно начиналось, раздельный сбор и переработка. Из крупных городов самый яркий пример, который мы любим приводить — Сан-Франциско, где они достигли уже более 80 процентов. Там запрещены одноразовые пакеты, там много всего введено на уровне муниципальных программ. И то, что у нас — проект «Ноль отходов», там — проект непосредственно мэрии Сан-Франциско, и они писали, как они к этому нулю отходов движутся.

Поэтому мы до сих пор пытаемся объяснить чиновникам, что русский человек — не такой идиот. Я до сих пор помню, когда мы только первый раз говорили про раздельный сбор отходов, был такой вице-губернатор Смирнов в Петербурге, уж не знаю, где он сейчас. Мы с ним встречались, беседовали, пытались ему объяснить — в 2001 году, когда ещё мало кто понимал, что такое раздельный сбор. И он говорил: да, я вот был в Швеции, и там люди всё раздельно выбрасывают, но вы же понимаете — русский человек так не будет делать никогда! И вот это очень хорошее объяснение: нам, чиновникам, ничего делать не надо, потому что у нас народ тупой.

А мы пытаемся объяснить, что на самом деле — нифига. Люди такие же. Люди, которые сорок лет назад в той же Германии начинали собирать мусор раздельно — мало чем отличаются от русских людей. Просто для того чтобы они начали собирать мусор раздельно, нужно создать им условия. Какое-то количество людей начнут это делать просто потому, что им создали условия, и потому, что они ответственные, а кого-то надо подстегнуть, методом кнута и пряника.

Кирилл: Закрепить какие-то нормы…

Дмитрий: И логично, что во многих европейских странах, если вы выкидываете смешанный мусор — вы платите больше, чем если выкидываете раздельно. Это экономика — если вы выкидываете смешанный мусор, то его нужно везти на свалку или на мусоросжигательный завод. И то, и другое — штука очень дорогая. Если не свалка в лесу, как у нас, а настоящая европейская свалка, которую нужно потом ещё много лет обслуживать, закладывать деньги на рекультивацию — это очень дорогая история. С мусоросжигательными заводами ещё дороже. А переработка — мало того, что вы избавляетесь от отходов, вам не нужно их везти ни на свалку, ни в печку, вы ещё можете этот мусор как сырьё продать. Это дополнительный стимул, он тоже, конечно, нужен.

Тогда мы выглядели совсем фриками, когда о таких вещах говорили. Сейчас видно, что уже очень сильно сознание поменялось и у властей, и у людей, но ещё недостаточно.

в природе мусора нет в принципе: всё, что образовалось от одного существа, используется другим существом

Полноценно «Ноль отходов» мы запустили три года назад, в 2014-м, именно как отдельный проект. У нас есть направления деятельности, они не ограничены в принципе по времени: лесное направление, энергетическое, токсическое. А есть конкретные проекты. Мы пытаемся планировать проекты, понимая совершенно чётко сроки, в течение которых мы работаем над ними — и чего мы конкретно можем достигнуть. То есть мы не просто берёмся за какую-то активность, потому что она нам нравится и мы считаем её правильной, но при этом не знаем, к чему конкретно она приведёт. Всегда на той стадии, когда мы планируем активность, мы чётко представляем, чего мы можем достичь и каким образом.

Вот в таком виде проект запустился в 2014 году. Своей целью на первой стадии мы ставили укрепление в России системы раздельного сбора. В принципе на тот момент она уже достаточно активно развивалась, но не была закреплена ни законодательно, ни в умах чиновников. Было достаточно много разных действий в рамках этого проекта. С автобусным туром — а это последняя крупная активность по данному направлению — идея наша была в том, чтобы поехать в регионы для закрепления идеи раздельного сбора в умах. Потому что конкретная ситуация с обращением с отходами сейчас зависит, в первую очередь, от решения региональных властей (а не федеральных). Так, в законе уже прописано: схема обращения с отходами в каждом регионе определяется самим регионом. Регион может выбрать: построить мусоросжигательные заводы, построить свалки либо развивать раздельный сбор и переработку. С другой стороны, понятно, что во многом это зависит от людей конкретно в этих регионах, и не всегда просто до людей достучаться из Москвы, из Петербурга.

В каждом городе мы проводили встречи с чиновниками местными, региональными. Максимально озвучивали мероприятия в прессе, чтобы это увидели люди. Выставка была направлена на то, чтобы наиболее активные люди могли прийти, посмотреть, узнать о проблеме, посмотреть на экспозицию. За счёт этих трёх составляющих мы и пытались воздействовать на ситуацию с мусором, на жителей регионов. На мой взгляд, это получилось. Сейчас автобус в Ярославле — это четырнадцатый город. Остался один (собственно, Москва), где мы заканчиваем. Но в Москве немного другая ситуация, она отличается от многих регионов: в первую очередь, сложнее самим фактом приезда автобуса кого-то удивить. А в небольшом городе это действительно может быть событием — если о нём говорят в прессе, если картинка достаточно красивая. Сам автобус сделан достаточно красиво, он привлекает внимание. Поэтому Москва у нас в плане стоит, но не ради неё мы всё это затеяли.

Кирилл: Я так понимаю, что для изменения ситуации нужно работать и «сверху», чтобы какая-то нормативно-правовая база готовилась: с региональными властями общаться, отдельными депутатами и пр. И снизу — говорить с населением. Этот проект направлен, насколько я понял по описанию, и туда, и туда, но всё-таки, наверное, на акции приходят люди, условно говоря, не в пиджаках. Акцент всё-таки смещён на общение с людьми?

Дмитрий: Именно автобус — да, в первую очередь для людей. Но надо понимать: вот эти пятнадцать городов, через которые мы проезжали, — в них очень разная ситуация с отходами. Есть города, где уже активно развивается раздельный сбор…

Кирилл: А какой город самый молодец?

Дмитрий: Самый молодец — город Саранск. Не очень большой город, нам пришлось даже делать небольшой крюк в маршруте, чтобы туда заехать. Но мы не могли не заехать, потому что по всем данным этот город лидирует по развитию раздельного сбора — там 80 процентов всех площадок оборудованы под раздельный сбор. То есть житель Саранска, выйдя на ближайшую мусорную площадку, увидит там несколько бачков, у него есть возможность мусор разделять. И интересно, что благодаря этому Саранск уже 16 процентов всех своих отходов отправляет на переработку. Они только несколько лет развивают эту систему. На самом деле, это очень хороший результат. Если мы посмотрим статистику, как это развивалось в Европе, то многие страны 10-20 лет тратили на то, чтобы этих цифр достичь. Кстати, когда мы встречались с чиновниками, одна из задач была не только в том, чтобы им ещё раз в лицо сказать, что ребята, люди готовы, давайте вы просто будете это развивать, вам это дешевле, это лучше, чем свалки — но и для того, чтобы показать примеры других регионов, потому что, как ни удивительно, они этого практически не знают. То есть в одном городе плохо знают, что в другом есть такие замечательные результаты, часто начинают изобретать велосипеды и падают с них, и на грабли наступают. Речь именно про российский опыт, потому что все понимают, что европейский опыт не всегда применим в России. И мы делали даже специально такие кейсы, они у нас есть на сайте, когда подробно изучали ситуацию в четырех городах: Саранск, Оренбург, Архангельск и Мытищи. Специально подготовили такие кейсы, где описали ситуацию для чиновников, для того чтобы мы могли, например, в Саратове показать: знаете, в Саранске, который не так далеко от вас, достигли таких вот результатов, благодаря этим действиям. И это обычно вызывает большое удивление.

Кирилл: А за счёт чего именно Мордовия добилась таких результатов? Или это исключительно Саранск?

Дмитрий: Это в первую очередь сам Саранск. Конкретно в Саранске ситуация связана с тем, что там работает немецкая компания, которая давно на европейском рынке, которая профессионально разбирается в отходах. Так получилось, что эту компанию пустили работать в Саранск. Почему её не пустили работать в Москву и Петербург — не знаю. И они очень грамотно, последовательно работают с отходами так, как они умеют — результаты налицо. Надо понимать, что это не единственный хороший пример. Мытищи — второй город по развитию раздельного сбора после Саранска. Город немаленький — почти 200 тысяч человек. И там порядка 75 процентов оборудованных раздельным сбором площадок. То есть не сильно отстал от Саранска, и там этим занимаются российские компании. Интересно, что Мытищи — пока первый пример в России, который нам удалось найти, где уже увязали стоимость коммунальных услуг на вывоз мусора с объёмом раздельного сбора. То есть они начали мотивировать людей уже и рублём.

Поясню. Есть какая-то сумма, которую вы платите за вывоз мусора. По логике, эта сумма должна зависеть от того, как ваш ТСЖ или ваш микрорайон собирает мусор. Потому что одно дело вывезти смешанный мусор — это дорого. Другое дело — раздельный, который можно отправить на переработку.

Сейчас это уже введено, совсем недавно появились на федеральном уровне нормативные акты, которые вроде бы на это должны быть направлены, но пока не очень понятно, как они будут работать.

Люди, которые сорок лет назад в той же Германии начинали собирать мусор раздельно — мало чем отличаются от русских людей

Георгий Соколов: А мне интересно, чья это была инициатива? В Саранске, понятно, немецкая компания — это была их идея. А в Мытищах — чья была инициатива закрепить это в стоимости за коммунальные услуги? Это было проведено снизу или же была какая-то работа изначально на всех уровнях?

Дмитрий: Не могу вам подробно рассказать, потому что не я готовил этот кейс, но можно посмотреть ссылки. Насколько я понимаю, это всё-таки инициатива местной власти. Я уверен, что проект поддерживался и активистами, но я не слышал, чтобы в Мытищах были особенно активные группы.

Интересно, кстати, что в тех городах, где со стороны власти всё достаточно плохо с раздельным сбором, видно, насколько активны люди. В Петербурге, в Москве это видно. А это очень отсталые города с точки зрения развития раздельного сбора, именно того, который должна организовать власть.

У нас есть специальный рейтинг. Это вообще первая подобная история в России, когда посчитали, сколько в городах реально людей имеет доступ к раздельному сбору отходов. Мы взяли сто шестьдесят крупнейших городов, то есть все города с населением больше ста тысяч. И всё изучили, что есть в открытом доступе, что происходит с раздельным сбором в каждом из этих городов. Собственно, там Саранск — первое место, Мытищи — второе, а Москва-Питер где-то на сороковых местах.

Кирилл: Довольно странно видеть, как какие-то другие действия по благоустройству массово производятся: делаются велодорожки, ремонтируются дороги в гигантском количестве, а более простые действия вроде установки бачков…

Дмитрий: Знаете, у меня есть теория, моя личная. Не могу сказать, что она основана на каком-то мощном анализе. Мне кажется, что история, связанная с мусором — не только про экологию, не только про правильное, этичное отношение. Это ещё и про деньги. Почему европейские страны развивают раздельный сбор? Потому что они умеют считать. Те же немцы — умеют считать. Посмотрите на варианты, которые есть для государства, и попытайтесь оценить, что в принципе для государства дешевле: свалка, мусоросжигательный завод или переработка. С учётом всех расходов: потеря здоровья людей, рабочей силы, с учётом того, сколько нужно обслуживать свалку после того, как она закроется… С учётом всех этих вещей очевидно, что раздельный сбор и переработка — это самый выгодный вариант. И такая же история в России. На мой взгляд, неудивительно, что небольшие и, в сущности, небогатые города — а Саранск очень небогатый город (хотя сейчас там благодаря чемпионату мира, может быть, какие-то деньги и дали, но до этого, когда там развивался раздельный сбор, о таком и речи не было), Мытищи город небогатый, Оренбург — город совсем небогатый. И как раз в этих городах активно развивается раздельный сбор. Ну просто потому, что они, видимо, вынуждены экономить деньги, вынуждены в бюджете как-то что-то выцеплять. Городам, у которых деньги брызжут со всех сторон, это не очень интересно. Если говорить про историю с мусоросжигательными заводами, которые сейчас вокруг Москвы собираются строить — это же очень дорогая штука. Один мусоросжигательный завод — и это официальные цифры — стоит тридцать миллиардов рублей. Это очень много! И это один. В Московской области собираются построить четыре. Причём это далеко не на весь мусор Московской области, аппетиты там больше, но пока удалось денег найти на четыре.

Если вы чиновник, принимающий решение о строительстве какого-то объекта за откат, вам выгодно, чтобы проект был как можно дороже. А развивать раздельный сбор — с бачков вы ничего не украдёте. Сколько стоят бачки? И при этом нужно работать, в отличие от мусоросжигательного завода, где просто пришёл к вам какой-то коммерсант, который говорит: давайте мы сейчас тариф повысим, а я вам за это построю завод и, может быть, с вами чем-то поделюсь. С раздельным сбором и переработкой вам нужно работать, вам нужно создать схему, понять, как это всё поедет, где у вас сортировочные линии и так далее. А украсть почти нечего. И вот эти вот нестыковочки, мне кажется, создают очень много проблем для развития переработки.

Кирилл: Согласен. Мы практически любую проблему обсуждая, к этому придём…

Георгий: Мы приходим к тому, что без институциональной работы ничего не сделать. То есть одними инициативами снизу тут не выехать.

Дмитрий: Тут всё связано. Потому что опять же, понимаете, когда мы про это говорим, когда мы показываем тот же опыт Саранска, многие люди начинают задумываться: а как так получается? Почему это Петербург не может делать как Саранск? И в том числе выходят вот на эти выводы, и это тоже способствует изменению более глобальных вещей.

Кирилл: Мне здесь интересно, как люди реагируют. И кажется, что это чуть ли не поколенческий вопрос, потому что когда-то перед людьми совсем другие задачи стояли. Про экологию в России лет двадцать назад вообще не думали, не до того было, грубо говоря. Сейчас что-то меняется, много кто говорит об этих проблемах. И вопрос: как это молодёжь воспринимает, проводится ли работа в школах, образовательных учреждениях?… В рамках проекта «Ноль отходов» или какого-то другого.

Дмитрий: Я не могу сказать, что на этом есть отдельный фокус, потому что, когда мы планируем проект, мы оцениваем конкретно свои силы и рассчитываем, чего мы могли бы достигнуть.

Классно было бы поместить в школах предмет «Экология», полноценный, где бы рассказывали правильные вещи. Но это не то, что мы можем организовать своими силами. Когда же мы планируем нашу активность, мы стараемся сделать так, чтобы эта активность была интересной и для детей, чтобы она влияла на ребенка, объясняла… Выставка сделана таким образом, что даже ребенок пяти лет может там что-то интересное узнать о том, что происходит с мусором. И интересно наблюдать, когда родители с детьми идут, смотрят, и что-то ребёнок начинает объяснять родителю, что-то родитель начинает объяснять ребёнку. «Знаешь, вот из этой бутылочки можно сделать кофточку, возможно, твоя кофточка сделана из бутылочки, а из алюминиевой банки можно сделать велосипед». Всё это интересно, можно пощупать, у нас там такие достаточно интерактивные экспонаты, которые нравятся людям.

Кирилл: Я был на этих выходных на фестивале под Тулой. На таких мероприятиях, как правило, проводится много активностей, например, по изготовлению чая, шитью одежды — различные мастер-классы и воркшопы. Что-то вроде бы с приставкой «эко», но, по сути, это выглядит как какой-то брендовый маячок привлекательный, и больше история про маркетинг. Об отходах при этом никто не говорит. Хотя, казалось бы, молодые люди, прогрессивные, готовые куда-то поехать — но никакой осознанности в плане работы с мусором нет и не предвидится. То есть там какие-то общие баки, где лежат рядом пакеты, до баков не доносимые, всюду на траве одноразовая посуда и т.д. Плачевная история, одним словом. Я подумал, что хотя бы в таких местах, где образуется большое скопление людей, было бы интересно провести мастер-класс по сбору. Причём люди там со всей России съезжаются, можно этот опыт транслировать в другие регионы.

Вот люди приехали на фестиваль и, помимо красивой разноцветной шапочки и тканого пальтишка, ещё и привезли какую-то идею, что, оказывается, можно мусор сдавать на переработку.

Дмитрий: Хорошо, что вы про фестивали заговорили. Это мы на самом деле тоже делаем, и очень часто к нам обращаются организаторы фестивалей с предложениями о том, что бы такое сделать. Иногда сами выходим. Обычно этим волонтёры занимаются.

Такое мы пытаемся делать, когда есть возможность. Потому что всё равно невозможно, сидя в офисе, достучаться до людей — даже при всех диджитал-технологиях, всё равно обязательно нужен прямой контакт.

Кирилл: Это был опять же пример из головы, который я только что придумал, потому что он, мне кажется, перед глазами у всех. Тот же автобус — это здорово. А получается, результаты этой акции вы будете просто смотреть по какой-то статистике, как изменилась ситуация? Как это фиксируется?

Дмитрий: Да, есть у нас такая сложность, что результаты работы иногда сложно посчитать. Потому что в коммерческой деятельности всё просто — вот перед вами результаты продаж. В природоохранной — тяжелее, но тоже можно. Вот, условно, мы в пятнадцати городах встречались с чиновниками. Где-то очень хорошо, где-то спорили-ругались, но везде мы говорили про проблемы, везде пытались договориться до каких-то элементарных вещей. Дальше мы разошлём им всем письма с просьбой сообщить, что они сделали. Потому что одно дело — что звучит на переговорах, вербально, а другое — что конкретно сделано и что написано. А у нас были совершенно конкретные предложения к чиновникам, мы не просто пришли к ним поговорить, приятно посидеть и убедить их быть хорошими, а не плохими чиновниками. Все понимают, что мы говорим с чиновниками, они такие, какие они есть, и мы можем просто им на понятном им языке предложить конкретные вещи, конкретные изменения, которые они могут внести в региональное законодательство. Конкретные действия, которые они могут совершить.

Кирилл: То есть был какой-то разговор под протокол, грубо говоря? Понятно, что формально потом в письме эти пункты фиксируются…

Дмитрий: Да. Но это то, что касается чиновников. Мы можем оценить, сколько мы примерно охватили людей, сколько было публикаций. Их действительно было очень много, просто по количеству — больше, чем мы ожидали. Всё-таки для региональной прессы такие события интересны, с ними проще работать. В Ярославле ребята говорят, что откликнулись уже восемь основных СМИ, включая четыре «телевизора» — я вообще не думал, что в Ярославле есть четыре телеканала. Во-первых, это интересное событие. Тут и имя «Гринпис» работает. Когда в город приезжает «Гринпис» — это, конечно, заметно. Тем более что красивый автобус, есть, что рассказать и показать, есть визуалка. Поэтому есть такой метод оценки результата — каков был охват людей. Мы знаем, сколько людей посетили выставку. На основе таких, иногда косвенных, показателей можно говорить, что мы добились того, чего мы хотели. Сколько мы планировали и сколько мы сделали — мы можем прикинуть.

У нас даже есть экологические организации, созданные сверху, и это не российское изобретение. Есть в нашем сообществе специальное название для таких организаций — GONGO

А реальные изменения мы увидим через годы, и нельзя будет сказать, что эти изменения произошли именно благодаря нам. Потому даже раздельным сбором занимается масса организаций. Во всех городах, где мы были, есть местные активисты, и это будет в том числе их результат. И слава богу, так как мы занимаемся некоммерческой деятельностью, нам и не надо этот результат делить и меряться, мол, вот это мы добились, а это они добились. Главное, чтобы в целом эти изменения происходили.

Кирилл: Здесь как раз вопрос про бренд «Гринпис». Правильно ли я понимаю, что это такой чуть ли не зонтичный бренд, и если ты хочешь организовать региональное представительство, то ты просто заявляешь об этой инициативе, и дальше тебе помогает головная организация? И как это дальше фиксируется, закрепляется эта аффилированность и подтверждается, что ты можешь, скажем, использовать логотип, действовать от имени этой организации?

Дмитрий: Бренд не совсем зонтичный, хотя, конечно, есть элементы. Но вы не можете просто сами взять и открыть филиал в своей стране. «Гринпис» изначально возник в Канаде, его организовала группа экологов, протестовавших против ядерных испытаний на Аляске. При этом они не планировали создавать какую-то крупную организацию, а просто поехали на лодке в зону испытаний. То есть, представьте, просто несколько хиппи, совершенно «сумасшедших», взяли какое-то полуразвалившееся корыто (это было как раз начало 80-х годов, когда в штатах шло очень активное движение против войны и в том числе военных испытаний) и сказали: давайте поплывём туда и всем будем про это рассказывать. Их, конечно, через какое-то время развернули, но так много шума было вокруг этого, что через год испытания прекратили.

После этого они задумались: если это работает, то надо продолжать, в других странах об этом услышали и тоже переняли эту практику. Дальше стали обсуждать, придумали название «Гринпис», «зелёный мир» (по легенде, хотя это пишется в два слова, у них просто не хватило места, когда они это на кораблике своём писали — в итоге написали слитно). Потом стали появляться «гринписовцы» в других странах, и задумались о том, что если они под одним брендом создаются, то следует договориться о каких-то общих принципах.

В целом организация работает следующим образом. Есть национальные офисы, их порядка тридцати. Некоторые офисы охватывают несколько стран сразу. В своей деятельности они свободны, но должны придерживаться общих принципов, главный из которых — принцип независимости. Он заключается в том, чтобы не брать деньги от коммерческих и государственных структур, любых политических организаций, т.е. только частные пожертвования от отдельных людей или частных фондов. Таким образом, никто не может прийти в «Гринпис» и сказать, мол, мы вам не дадим денег, если вы не сделаете вот это, и дадим, если сделаете то. Мы независимы. И жертвуют не просто несколько богатеев, а три миллиона человек по всему миру. За счёт этого мы сохраняем устойчивость — на эти три миллиона никто не может повлиять, а мы зависим только от этих людей.

Второй основной принцип — это ненасильственность. То есть мы делаем акции, но обязательное условие заключается в том, чтобы они не приносили ущерба здоровью ни оппонентов, ни активистов.

И есть общие направления работы. Существует организация Greenpeace International. Это координационный орган, он подключается по глобальным вопросам, в которых задействованы несколько или все филиалы. Например, у «Гринпис» есть отдельная кампания по сохранению океанов — океаны невозможно привязать к какому-либо одному конкретному офису, эту работу необходимо координировать в целом, по всей организации. Или, например, флот — у нас три корабля, невозможно их в одной стране обслуживать, да и неправильно это, так как они задействованы в различных акциях разных стран. Действия флота координируются сообща.

Георгий: И как организуются новые офисы, есть какая-то схема?

Дмитрий: Да, схема есть. Формально бренд «Гринпис» принадлежит Greenpeace International, он официально зарегистрирован и охраняется авторским правом. Соответственно, решение принимается на уровне Greenpeace International. Но надо понимать, что эта организация управляется представителями национальных офисов. Высший орган «Гринпис» — это собрание, на котором присутствует делегат от каждого офиса. От российского, американского, австралийского и т.д. И каждый имеет право голоса. И это ежегодное собрание может принимать решение об открытии офисов в новых странах.

Георгий: А когда появился российский офис?

Дмитрий: Вообще «Гринпис» появился в Советском Союзе, и это довольно смешная история. Это было в 89-м году, при том что законодательство никак не подразумевало существование таких организаций. Общественные организации были, но вы же прекрасно понимаете, что это были за организации.

И смех в том, что был отдельный указ Горбачёва (у нас даже где-то есть ксерокопия), который согласовывал открытие «Гринпис» в СССР. Потом Союз развалился (мы ни при чём), и в 91-м году, уже в соответствии с российским законодательством, появился российский офис «Гринпис».

Кирилл: У меня дальше возникло два вопроса, даже не знаю, в каком порядке их задать. Вот мы заговорили про принцип ненасильственности — есть многие организации и отдельные люди, которые в определённый момент радикализуются, и от «Гринпис» уходят именно потому, что принцип ненасильственности их не устраивает, и потом чуть ли не критическое отношение к «Гринпис» выказывают за излишнюю мягкость, медлительность и неповоротливость. Потому что при официальном подходе на всех уровнях необходимо какие-то действия совершать, со всеми договариваться, это бесконечно долго. Я как раз недавно на одной из наших «Лабораторий» говорил о процессе этой радикализации: про «Хранителей радуги», Earth First, Animal Liberation Front, морских котиков и прочее.

Вопрос в том, какое у вас к ним отношение. У них, как я уже сказал, к «Гринпис» либо нейтральное отношение, либо даже негатив, какие-то претензии. А что «Гринпис» об этом думает — есть ли у вас с ними какая-то солидарность или, наоборот, неприятие их методов, конфронтация определённая?

Дмитрий: Я могу, наверное, о своём личном отношении сказать.

Как мне кажется, есть две основные темы. Первая — это допустимость насилия. Я думаю, что и за весь «Гринпис» могу сказать: мы в этом отношении свой путь выбрали и считаем, что насилием добиться положительных изменений нельзя в принципе. Вся эта философия ненасилия, которая ещё от Ганди тянется, нам близка, и «Гринпис», в общем-то, построен на её основе. Если какая-либо организация допускает насилие (независимо от того, какие цели она проповедует, даже если они совпадают с нашими), то вряд ли мы можем с ней сотрудничать, потому что мы на уровне концептуальных, ценностных вещей с ней не стыкуемся.

А вот вторая тема — это как раз медлительность, неповоротливость и т.д. Конечно, какие-то организации более бюрократизированы, какие-то менее, и «Гринпис» как большая организация тоже с бюрократией сталкивается. Это действительно иногда раздражает, потому что хочется бежать и делать что-то уже сейчас, но есть ряд ограничений, которые мы сами себе установили, так как организация крупная, есть много моментов, которые необходимо учитывать. Но мы сами для себя этот путь выбрали. При этом мы сотрудничаем со многими организациями, причём не только экологическими. Например, Rainbow Warrior, наше судно. Сейчас на воде уже третья его версия, так как первую затопил французский спецназ, а второй корабль проработал достаточно долго, но уже морально устарел. Сейчас на базе этого судна одной из благотворительных организаций сделан госпиталь в Бангладеше. Такие формы взаимодействия тоже присутствуют.

Кирилл: К слову, о Rainbow Warrior, созвучно которому названы как раз «Хранители радуги» — организация, которая, казалось бы, ненасильственные методы использует, однако действует достаточно радикально: приковывание себя наручниками, шипование, захват и блокировка зданий и прочее — это, наверное, не методы «Гринписа»?

Дмитрий: Ну как, приковаться и заблокировать вредное предприятие — это вполне может быть методом «Гринписа», «Гринпис» такие акции проводил и проводит во многих местах, так как само по себе приковывание не несёт угрозы.

Кирилл: Разве что самим участникам акции.

Дмитрий: Да, а вот с шипованием сложнее: оно может принести ущерб здоровью людей — лесорубов. Как бы мы с ними ни боролись, но, повторюсь, насилие даже в отношении наших противников недопустимо. Это уже за гранью того, что мы считаем правильным.

Я, честно говоря, с представителями этой организации [«Хранители радуги»] не общался и не знаю, как и в каком виде она сейчас в России представлена. Собственно, организации как таковой и не было никогда, насколько я знаю, это же анархическое движение.

Кирилл: Да, конечно, это абсолютно горизонтальная, левая история.

Дмитрий: Так вот, если мы убираем аспект насилия и говорим о других экологических организациях, то сила экологического движения как раз заключается в том, что этих организаций много. Упаси бог, чтобы была какая-то одна. Здесь не нужно единоначалие, которое наше государство любит устанавливать. В области защиты прав это недопустимо, потому что как только это будет какая-то одна организация, то она сразу превратится в «Единую Россию».

Поэтому хорошо, что есть, например, «Фонд охраны дикой природы», есть «Гринпис», множество локальных организаций.

Кирилл: А я правильно понимаю, что одна из задач «Гринпис» — это консолидация информации и усилий этих организаций, оказание им поддержки?

Дмитрий: Я бы не сказал, что у нас есть такая отдельная задача. Мы своей задачей считаем реализацию конкретных проектов в тех направлениях, которые нам кажутся наиболее важными. Как только мы это направление обозначили (например, раздельный сбор мусора), мы смотрим, кто уже есть в этом поле, кто этим занимается, и пытаемся максимально с ними взаимодействовать.

Если мы заканчиваем какую-то активность, то мы должны понимать, кто дальше её будет вести. Потому что «Гринпис» обычно своей задачей ставит поднять некую волну: мы, например, не будем заниматься проектом по раздельному сбору до тех пор, пока 100 процентов населения России не будет раздельно сдавать отходы. Наша задача запустить этот процесс, довести до той точки, откуда он уже не может пойти обратно. И мы должны понимать, кто будет это продолжать, когда мы через несколько лет из этого выйдем. Чтобы было кому продолжать, мы, конечно, взаимодействуем с активистами, организациями в других городах, с теми группами людей, которые занимаются раздельным сбором.

Кирилл: То есть нет такого, что, зайдя на сайт «Гринпис» или какой-то внутренний портал организации, можно найти перечень региональных организаций, той или иной экологической деятельностью занимающихся?

Дмитрий: Нет, этим мы не занимаемся. В Питере есть, например, «Центр развития некоммерческих организаций», достаточно известный в некоммерческом секторе — вот они ставят себе такую задачу. Помогают развиваться некоммерческим организациям, не только экологическим, конечно.

У нас всё же другие цели. Мы со многими организациями сотрудничаем, вкладываемся в то, чтобы им было проще работать, чтобы они продолжали те активности, которые мы инициируем, но целенаправленно их развитием не занимаемся.

Георгий: В этой ситуации, как вам кажется, нужна ли какая-то если не одна организация (потому что она действительно со временем станет «Единой Россией»), то координация существующих организаций централизованная? Либо всё это нормально работает и так?

Дмитрий: Координация на самом деле есть, но не постоянно, а тогда, когда в ней возникает необходимость. Мы знаем все основные организации в России, которые занимаются охраной окружающей среды, и в ходе своей работы мы неизбежно пересекаемся, а когда это происходит, мы координируем совместные действия. Есть специальные форумы, встречи, где можно обсудить стратегические вопросы. А создать единый орган, который на постоянной основе будет всех координировать, вы просто не сможете.

У нас была интересная история в 2013 году, когда «Газпром» хотел в Арктике поставить нефтяную вышку. Тогда пошёл очень мощный государственный пиар против «Гринпис», и в какой-то момент один из чиновников сказал, что вообще России надо создать свой «Гринпис».

[общий смех]

Очень смешно, потому что эти люди вообще не понимают, как такие организации появляются, и что ни Росприроднадзор, ни даже Путин не может создать «Гринпис». То есть формально можно создать и как угодно назвать, но получится в любом случае что-то совсем другое. Потому что такие организации создаются совершенно по иному принципу.

У нас даже есть экологические организации, созданные сверху, и это не российское изобретение. Есть в нашем сообществе специальное название для таких организаций — GONGO. Есть NGO (non-government organization), а есть GONGO (government non government organization).

[вновь общий смех]

Это во многих странах происходит, обычно в тех, где не сильно развита демократия. Задача их очень простая — либо противодействовать, либо показать, что настоящие экологи считают, что мы правильно рубим лес и строим атомные станции, а всякие наймиты преследуют другие цели.

Кирилл: Мне почему-то всегда неудобно про деньги спрашивать, но всё же интересно. «Гринпис» не принимает деньги от государственных организаций, а только от частных инвесторов и некоммерческих фондов — как при этом происходит финансовое планирование в разрезе проектов, как выделяются бюджеты на конкретные активности? Можно, наверное, разобрать на примере проекта с автобусом. Я так понимаю, что сначала появляется идея, потом создаётся смета, сопоставляется с текущим свободным бюджетом или делается какой-то запрос на получение гранта. Как это дальше происходит, как устроен процесс, хотя бы в общих чертах?

Дмитрий: Мне кажется, в случае с некоммерческими организациями вопрос о деньгах как раз абсолютно нормальный. А вот если некоммерческая организация такую информацию скрывает, то это повод задуматься. На сайтах gongo, как правило, никогда не найдёшь информацию о финансировании. И это ненормально, потому что любая гражданская организация, которая существует за счёт пожертвований людей, а не прямых грантов от, допустим, какой-нибудь нефтяной компании, должна быть открытой.

Если вы стали, скажем, сторонником «Гринпис» и жертвуете сто рублей в месяц, то как мы можем не сказать вам, на что мы эти деньги тратим. Поэтому информация такого рода открыта и, если вы хотите посмотреть информацию по «Гринпис» России — сколько денег пришло, сколько ушло и на что, — эта информация есть на сайте, её достаточно просто найти.

Что касается принятия решений — у нас есть процесс бюджетного планирования, мы примерно представляем, сколько можем получить от пожертвований, и распределяем эти средства по направлениям. Схема планирования сама по себе здесь мало отличается от коммерческих структур — всё то же самое. Единственное, нам немного сложнее, чем европейским коллегам, так как в Европе очень развит процесс регулярных пожертвований, когда человек один раз даёт своё согласие на то, что каждый месяц с его счёта на счёт «Гринпис» переводится, например, 1 евро — и всё, пока он это не отменит, механизм будет работать. Такие пожертвования в Европе делает 90 процентов наших сторонников. И за счёт этого есть возможность с большой точностью планировать бюджет — вы знаете, сколько денег получите в течение года.

В России эта практика не очень развита, все ещё только осваивают платежи через интернет, чаще всего пожертвования бывают разовые. В этом случае планировать бюджет сложнее. Но, например, с тем же автобусом — мы обращались к сторонникам с прямой просьбой поддержать именно этот проект.

Кирилл: А как это происходит, через какую-то краудфандинговую платформу?

Дмитрий: В основном через рассылку. Во время многих наших активностей мы анкетируем участников, и если человек ставит галочку, что разрешает нам отправлять ему письма по электронной почте, то мы включаем его в рассылку. А это несколько сотен тысяч человек — довольно большая база. И когда мы делаем крупные проекты, мы в том числе делаем целенаправленную рассылку с просьбой поддержать ту или иную конкретную активность.

Кирилл: Понятно. А люди, которые работают в штате — они получают зарплату из общего фонда? Как она определяется?

Дмитрий: Да, всё верно, это тоже часть бюджетного планирования. Здесь опять же нет особых различий с коммерческими организациями — у нас есть HR, который отвечает в том числе за вопросы, связанные с зарплатной политикой, обучением, определением необходимых компетенций и т.д. Есть определённая зарплатная сетка, и мы стараемся ориентироваться на лучшие практики в том числе и коммерческих организаций. Здесь не надо ничего изобретать — есть разные позиции, каждой соответствует определённый набор компетенций, опыт, обязанности и, соответственно, зарплата.

Но у нас, по сравнению с коммерческим сектором, всё, во-первых, более открыто, а во-вторых, нет премий. Потому что премия — это зачастую вещь субъективная, не всегда положительно влияющая на климат, тем более не совсем понятно, кто и как должен это решение принимать, учитывая принцип самоорганизации.

Кирилл: Да и не требуется, думаю, дополнительной мотивации сотрудникам «Гринпис» в виду специфики деятельности. Все изначально замотивированы.

Дмитрий: Да, всё верно. С другой стороны, иногда видно, что люди очень сильно вкладываются в тот или иной проект и поощрения, в общем-то, заслуживают, но наша система этого не подразумевает. Я сейчас говорю про российский офис, не могу отвечать за коллег из других стран.

Кирилл: А вот, кстати, есть ли корреляция в принципах организации между офисами в разных странах (порядка 30 офисов)? Вы применяете практики коллег из других стран?

Дмитрий: Конечно, на уровне всех подразделений «Гринпис» у нас постоянно идёт обмен информацией, в том числе на уровне HR. Мы, повторюсь, стараемся везде лучшие практики использовать. Также организуются совместные встречи, где всё это обсуждается и происходит обмен опытом.

Но при этом надо учитывать, что законодательство в каждой стране своё, везде разные традиции и т.д.

Кирилл: Да, понятно, и уровень зарплат везде разный, специфика налогообложения и тому подобное.

Ещё один вопрос. В самом начале мы немного затронули тему фудшеринга. И ведь в Питере как раз зародилось российское движение фудшеринга, так же, как «РаздельныйСбор» — за счёт самоорганизации на уровне низовой инициативы. Так вот, «Гринпис» дружит с этими ребятами, пересекаетесь ли вы где-то?

Дмитрий: Я знаю, что в Москве коллеги с такими организациями взаимодействуют, в Питере мы, конечно, знаем о них, слышали эту историю с «Открытым холодильником» в «Спасибо», но лично не знакомы пока.

Если какая-либо организация допускает насилие (независимо от того, какие цели она проповедует, даже если они совпадают с нашими), то вряд ли мы можем с ней сотрудничать, потому что мы на уровне концептуальных, ценностных вещей с ней не стыкуемся

Здесь ещё дело в том, что мы хоть и находимся в Питере, занимаемся не только питерскими проектами, территориальной привязки жёсткой нет. У Гринпис всего два офиса — в Москве и в Петербурге, а деятельность покрывает всю страну. Например, наш проект с автобусом, который я координирую — туда Петербург вообще не попал. Потому что, во-первых, целью проекта были именно регионы, а во-вторых, даже если бы мы сюда этот автобус пригнали, вычеркнув из маршрута пару других городов, то вряд ли мы на политику властей сильно бы повлияли. Мы до них много раз и с разных сторон пытались достучаться, но пока всё очень сложно здесь.

А так, да, это всё одна история, и фудшеринг нам близок. Но надо понимать, что отходы — это только вершина айсберга, конечная стадия движения продукции. Когда мы заботимся об отходах — отправляем на переработку железную банку или за счёт фудшеринга сокращаем количество органического мусора, — мы экономим природные ресурсы, которые были потрачены на стадии производства этой продукции. Но когда мы говорим про мусор, мы говорим не только о том, как избежать свалок, мы говорим ещё и о том, как избежать новых нефтяных вышек, вырубки леса и так далее. И сельское хозяйство — тоже серьёзный экологический вопрос, так как под его нужды вырубается много лесов, с почвой не всегда правильно обращаются. Фудшеринг здесь очень полезен, так как продуктам сельского хозяйства находит предназначение, потенциально предостерегая от перепроизводства.

Кирилл: Да, всё верно, существует много способов — у меня есть приятели в Германии, которые занимаются организацией фри-маркетов, объединяют фермеров самостоятельно и т.д. Это такая ещё поколенческая история, на мой взгляд. Уровень осознанности постепенно растёт, это дело не одного года и не десяти лет. Среда постепенно формируется. Наша «отсталость» в этом плане в чём-то логична — «Гринпис» в России существует с начала девяностых, а в Канаде — с семидесятых. В других сферах тоже эти 20-30 лет разницы.

Дмитрий: Боюсь, у нас даже побольше. Опять же вряд ли «Гринпис» в России в начале девяностых появился так же, как в семидесятых в Канаде.

Кирилл: Да, там бы никто не узнал про этих доблестных хиппи на лодке.

Дмитрий: Может, и узнали бы, но они бы сейчас сидели, и история печально закончилась бы в любом случае. Но я согласен, что это поколенческий вопрос, и верю, что со временем мы придём к осознанию всего того, о чём сегодня говорили.

Елена Соколова: У меня есть вопрос, правда, скорее философский. Когда вы сказали, что у нас люди не готовы к меньшему потреблению, и продолжается эта постоянная скупка всего и вся, я вспомнила про фильм «True cost», снятый в Америке. Видимо, там народ уже готов как-то себя ограничивать, но при этом уровень потребления даже выше, чем у нас.

Всё же почему, на ваш взгляд, такое существует — весь этот ширпотреб, потребление ради потребления? И почему всё же есть люди, которые закупаются в «Спасибо» (видимо, это те же люди, которые участвуют в акциях «Раздельного сбора»). Есть у нас в этом плане какое-то движение, положительные изменения, готовы ли мы меньше потреблять, ходить за продуктами со своей тарой, генерировать меньше мусора?

Кирилл: Да, это интересно. Я, например, субъективно вижу обратный процесс — рост потребления и увеличение количества мусора как следствие. Довольно много общаясь с людьми, я вижу, как потребности только растут.

Банальный пример — кофе. Сейчас многие помешались на нём, пьют по десять одноразовых стаканчиков в день, и стаканчики эти везде. Ладно если бумажные, но есть и пластиковые. И этот тренд уловив, каждый день люди создают новые фирмы, в каждом третьем дворе стоят минивэны, продающие кофе на вынос, на этой потребности открыто спекулируют. И вот они, эти стаканчики, копятся, если их четыре-шесть, то они ещё кладутся в специальную картонную подставочку, и мусора в итоге становится всё больше.

И так как капиталистическая машина ход набирает, маховичок уже раскрутился и темпы свои только наращивает пока. Борьба с ним — это уже что-то совсем утопическое, в отличие от раздельного сбора, кстати, который, как мы сегодня выяснили, коммерчески оправдан и выгоден всем, а в потенциале логично встраивается в капиталистические механизмы. Так вот раздельный сбор встраивается, а снижение потребления — нет, оно, наоборот, должно расти.

Дмитрий: Тут, во-первых, надо сказать, что вряд ли русские люди сильно отличаются от американцев или европейцев. И вот это поведение — готовы мы идти в магазин со своей тарой или нет, берём мы очередной одноразовый стаканчик или нет, всё это связано с теми установками, которые существуют в обществе. Природно этих установок нет — человек не создан богом для того, чтобы плодить пластмассовые стаканчики, хотя, возможно, где-то есть такая вера, но мне кажется, что это было бы глупо.

Правда, есть теория, согласно которой эволюция ведёт к возникновению человека, появившегося специально для того, чтобы освободить весь углерод из земли, произойдёт глобальная катастрофа, и эволюция запустится заново.

Кирилл: Да, и мы сейчас живём в Кали-Юге и ждём, когда же это всё кончится.

Дмитрий: Примерно так, да. Так вот, относительно изначально заложенных в нас ценностей и желаний — нам не нужны одноразовые вещи, нам нужно что-то другое. Счастье, радость и так далее. Вопрос в установках на то, какими средствами это достигается. И если эти установки поменять, то можно поменять и отношение к потреблению — ведь люди скупают кучу барахла не потому, что им нужно барахло, а потому что наорал начальник, ворчит тёща, квартира маленькая, ипотека, пойду что-нибудь куплю, хоть как-то себя порадую. Хотя реальной потребности в этих покупках нет.

Есть такой классный фильм «Story of stuff» («История вещей») — очень рекомендую всем его посмотреть. Это мультик, идёт 20 минут и, кстати, женщина, которая его создала, впоследствии основала организацию «Story of stuff», сняла ещё несколько мультиков на эту тему, достаточно подробно изучала проблему перепотребления и т.д. Не так давно она стала исполнительным директором «Гринпис США». Человек, которого мы давно и хорошо знали по этой истории с фильмами, теперь тоже с нами.

И там как раз очень подробно и интересно рассказывается (правда, на примере Америки, но разница здесь не столь велика), как за счёт роста потребления обогащается небольшая группа людей, а большинство оказывается просто в замкнутом цикле. То есть вначале человек смотрит телевизор, где на него вываливается огромное количество всевозможной рекламы, которая говорит о том, что у тебя что-то нет так: прыщи, старая стиральная машина и т.д., ты плохой, и чтобы это исправить нужно сходить в магазин и что-то купить. Он идёт, покупает, тратит все свои деньги и идёт на работу, потому что нужно деньги снова где-то добыть. Потом он идёт домой, снова смотрит телевизор, и ситуация повторяется. Таким образом, ему и работать надо очень много, в результате чего возникают стрессовые ситуации, а средство снятия стресса — опять же поход в магазин, как мы уже говорили. Круг замыкается.

Если посмотреть на индекс счастья, то видно, что он не самый высокий в тех странах, где больше всего потребляют. Счастье напрямую не связано с размерами дома и маркой машины.

Поэтому вопрос лишь в этих установках, и хорошо, что вы сейчас об этом спросили, потому что я как раз не договорил об этом в самом начале. Для сокращения количества отходов, казалось бы, нужно на потребление влиять, но мы выбрали ситуацию с раздельным сбором, потому что у нас есть такая теория (и эксперименты наши говорят о том, что она соответствует действительности), что когда люди начинают заниматься раздельным сбором, то с ними становится проще вести диалог по поводу сокращения потребления.

Потому что человек, как правило, выбросил мусор в пакет, а пакет потом в мусоропровод, и ему кажется, что он улетел в космос или, наоборот, к ядру Земли — и пропал, его больше не существует. А когда человек начинает разделять мусор, то он начинает задумываться, потому что, во-первых, видит объёмы этого мусора, а во-вторых, анализирует жизненный цикл вещей и понимает, что можно переработать, что можно заменить многоразовыми вещами, от чего отказаться и т.д. И с теми, кто начинает это делать, проще вести коммуникацию по сокращению потребления.

Наша задумка состоит в том, что сейчас, когда всё больше людей начинают заниматься раздельным сбором, к ним можно прийти и сказать, что есть следующий шаг, раздельного сбора недостаточно. И с ними будет проще об этом говорить.

Кирилл: Да, это может сработать. Я как раз, когда писал статью, говорил об осознанном потреблении — мне нравится именно такая формулировка. Когда ты прокручиваешь в голове жизненный цикл вещи, которую покупаешь.

Дмитрий: Да, причём здесь есть определённый риск, который отмечают исследователи. Это видно по Европе, где в большинстве стран раздельный сбор уже стал нормой. Так вот, когда следующего шага людям не дают и не говорят с ними о сокращении потребления, то его и не происходит. То есть если я выбрасываю мусор раздельно, то проблемы никакой нет — я могу снова пойти и накупить всего подряд. Главное, что я выброшу его раздельно и свой долг перед природой выполню.

И поэтому надо говорить о том, что раздельный сбор — это не выход, это просто шаг в цепочке.

Фотографии предоставлены пресс-службой «Гринпис России», в заголовке использовано фото Ивана Петрунина.