Вступительный диалог редакторов «Стенограммы» к третьему номеру журнала

Кирилл Александров: Насколько я помню, подбираться к теме третьего номера мы начали в тот момент, когда Паша Юшин рассказывал о своих впечатлениях от эссе Сьюзан Сонтаг «Смотрим на чужие страдания», прочитанного им во время поездки в Карелию на суд над историком Юрием Дмитриевым. Мы тогда сошлись на том, что вокруг всё чаще происходят события, которые сложно охарактеризовать какими-либо словами, кроме слова «пиздец», и что совсем непонятно, как на эти события реагировать. Изначально в рамках нового номера «Стенограммы» мы собирались поговорить именно о пиздеце, о катастрофичности.

Но если сфокусироваться на конкретных ситуациях, то пожар в «Зимней вишне», пытки в СИЗО, ложь и лицемерие чиновников, военные действия, митинги, постоянные ситуации угнетения, насилия при не всегда адекватной, но кажущейся неиссякаемой реакции СМИ и соцсетей — всё это приводит нас к тяжёлому разговору в первую очередь о страданиях и их осмыслении, и при этом одновременно ставит под вопрос саму возможность такого разговора.

И прежде чем мы попытаемся понять, как говорить о страдании и какое страдание при этом «наше», а какое «чужое», я предлагаю определить — что же мы подразумеваем под «страданием» в данном случае. Понятно, что чётких границ мы не обозначим, но всё же есть, например, понятие «страданий» в буддизме, в значительной мере отличное от «страданий» в христианской традиции, есть страдания, о которых говорит вышеупомянутая Сонтаг, есть такие понятия, как «горе», «мучение», и всё это не совсем одно и то же.

Т.е. как вы, всё же, понимаете тему?

Михаил Шелкович: Pain is inevitable. Suffering is optional.

Влад Гагин: Я бы, пока что не касаясь проблематики страдания и его отличия от других подобных понятий (я вообще против сложившегося в наших диалогах желания «определяться с терминами» — думаю, термины определяются и переопределяются сами собой в процессе языковых игр, а намеренное желание прояснить их заранее только все усложняет), так вот, я бы хотел сделать одно замечание по поводу катастрофы. Мне кажется, это довольно точное слово в отношении того, что происходит в нашей, лишенной революционной потенциальности, повседневности. Думаю об этом несколько дней — с тех пор, как побывал на беседе Аллы Митрофановой и Александра Секацкого про май 1968-го. На мероприятии одна женщина из зала сказала, что революция — это катастрофа, и мне сразу вспомнились слова Беньямина, который (в негласной полемике с государственником Карлом Шмиттом) утверждал, что, как учит нас традиция угнетенных, чрезвычайное положение — это не шмиттовское чудо, но постоянное правило, и таким образом наша повседневность (повседневность угнетенных) представляется перманентно происходящей катастрофой, в которой все описанные события кажутся до ужаса логичными.

Кирилл: Мне кажется, в наших беседах как раз наоборот существует традиция не определяться с терминами. И, в общем-то, ничего плохого в ней нет, мой вопрос скорее в том, кто как понимает тему, а не термин.

Что касается катастрофы, то да, так и есть, причём складывается впечатление, что условное «большинство людей» воспринимает эти события как логичные и чуть ли не сами собой разумеющиеся. И из этого в том числе вытекает полное отсутствие того самого революционного потенциала — «всё нормально, зачем что-то менять?». И если мы задаемся вопросом о том, надо ли говорить о страдании, то аргументом «за» является кажущаяся естественной необходимость уменьшить их количество, что нельзя сделать, их не замечая (не думая и не говоря о них).

Влад: По-моему, дело в том, что люди неотделимы от идеологических аппаратов, которые в том или ином виде формируют их поведение (и кроме этого, они, если пользоваться терминами Альтюссера, во многом сами вовлечены в воспроизводство условий этого идеологического производства) — отсюда, думаю, все эти избитые истории про то, что чем хуже людям живется, тем больше они склонны причины своих проблем редуцировать к «Америка виновата». Важным вопросом здесь, как кажется, будет вопрос о том, какие есть тактики ускользания из этих предзаданных условий, а с другой стороны — что делать дальше, по каким линиям выстраивать альтернативное сопротивление.

Михаил: Ситуацию воспроизводства идеологии можно сравнить с невротической. Если пользоваться терминами Фрейда, невротик любит свой невроз и бессознательно всё время пытается воспроизвести необходимые для него условия. С неврозами можно бороться при помощи медикаментов, т.е. воздействуя на физиологию, психоанализа –– на символическом уровне, и на уровне когнитивно-поведенческих практик, т.е. вырабатывая условные рефлексы, отличные от невротических. Эти методы можно перенести на социально-политическую ситуацию.

Говорить о страдании несомненно надо, хотя бы потому, что это интересно.

наша повседневность (повседневность угнетенных) представляется перманентно происходящей катастрофой, в которой все описанные события кажутся до ужаса логичными

Влад: Вообще это уже сделано — я сразу вспоминаю Делеза и Гваттари, которые писали, что люди могут желать быть угнетенными (и эта ситуация происходит не менее часто, чем обратная — когда людей угнетают против их желания): «Вот почему фундаментальной проблемой политической философии остается та, которую смог поставить Спиноза (а Райх заново открыл): «Почему люди борются за свое рабство, словно бы речь шла об их спасении?». Как происходит, что они начинают кричать: еще больше налогов! еще меньше хлеба! Как говорит Райх, удивительно не то, что одни люди воруют, а другие бастуют, а скорее то, что голодные воруют не всегда, а эксплуатируемые не всегда бастуют: почему люди на протяжении веков терпят эксплуатацию, унижение, рабство, так что в итоге хотят их не только для других, но и для самих себя? Никогда Райх не достигает большей высоты мысли, чем в тот момент, когда он, объясняя фашизм, отказывается от привлечения неполноты знания или же иллюзий масс и требует объяснения через желание, в терминах желания — нет, массы не были обмануты, они желали фашизм в такой-то момент, в таких-то обстоятельствах, и именно это требуется объяснить».

Но есть и другой тип желания — собственно, революционное, производящее желание. От того, в каких структурах мы находимся, зависит то, как в итоге функционирует наше желание.

Кирилл: Кстати, здесь, возможно, немного отклоняясь от заданной линии разговора, я бы отметил, что в буддизме, например, желание (любое) как раз неизменно является причиной страдания. Собственно, и как такового слова «страдание» у буддистов нет: в русском языке просто подобран наиболее близкий аналог, а в буддизме (я сильно упрощаю) страдание — это то, что мы испытываем при неисполнении желания (желания быть здоровым, любимым, радоваться, любить, желания гармонии, желаний в отношении близких и т.д.). И самое парадоксальное, что, кажется, чаще всего именно обобщённое желание не страдать обрекает нас на страдание. Один из путей выхода из этого круга — отказ мыслить в таких терминах.

Это как раз то, о чем говорит Миша — символический уровень, когнитивно-поведенческие практики.

Ну и то, что связано с производством идеологии (и я бы ещё добавил — с производством культуры): боль, катастрофа, горе лежат в основе многих произведений искусства, в основе мифологии. Да и в основе истории тоже, но это, кажется, отдельный разговор.

Влад: Я думал, мы этот разговор прибережем для другого материала (нашего разговора о буддизме), но, видимо, не получается. Дело в том, что в делезианской парадигме желание во многом является средством для конструирования и (пере)изобретения реальности. Таким образом, по-моему, здесь важным будет являться желание что-то изменить в том, как организовано общество, и тем самым минимизировать страдания. Буддизм — это хорошо, но не очень понятно, куда его применить, собственно, в ситуации происходящих страданий: как помогает буддизм людям, которых пытают? В каком-то смысле буддизм — это эскапизм и уход от ответственности. Или тебе так не кажется?

Кирилл: Да я думаю, мы его и отложим, здесь я просто хотел наметить один из векторов для проработки темы в последующих материалах. Просто дать вводную. Если пытаемые — буддисты, то, возможно, поможет. Это же в первую очередь не про действие-бездействие, а про восприятие (не)реальности. Здесь ты, например, скажешь, что насилие и боль реальны, я, например, отвечу, что настолько же, насколько реальны улыбки и в целом наше с тобой существование — надо беседовать отдельно, подробно, обстоятельно.

Я бы к вопросу страдания, его репрезентации, критики и т.д. в культуре вернулся — удивительно, что мы в этом разговоре ещё не упомянули слово «трагедия». Может, оно как раз подходит нам для раскрытия темы?

Влад: Я не знаю, что такое реальность и как ее отличить от иллюзии, но дело не в этом: просто, когда видишь, что где-то происходят несправедливости и страдания (а я знаю при этом, что страдания — это то, чего бы я сам не хотел испытывать), — естественным желанием будет стремление прекратить это, то есть что-то изменить в мире.

Конечно, мы можем [гипотетически] пропагандировать буддизм вместо того, чтобы думать о том, что нам не нравится в современном политическом устройстве — просто нужно, наверное, определяться, какие стратегии будут более действенными.

если ты пишешь на фейсбуке пост о теракте, то сама платформа (соцсеть) уже придаёт этому коннотации, формирует контекст

Кирилл: Относительно трагедии вспоминается сразу сюжет романа Умберто Эко «Имя розы», где старый библиотекарь Хорхе держит в секрете и больше всего на свете боится обнародования второго тома «Поэтики» Аристотеля, в котором говорится о комедии. Потому что в христианской вере превалирует культ страдания и, по мнению Хорхе, «трагедия» — это нужно и правильно, а о комедии говорить нельзя.

Влад: Хорошая сцена. Интересно, что оппонентом Хорхе выступил, если не ошибаюсь, монах-францисканец. Мне нравится в них сочетание радости и бедности, которое способно расшатывать иерархические властные структуры. Вообще религия, по-моему, часто выступает этаким репрессивным регулятором субъекта — например, в отношении, как отмечает Олег Горяинов, взращивания чувства вины, которое после сплетается с категорией долга и становится «юридическо-духовным диспозитивом» современного субъекта в капитализме, но мы отошли от темы. Так как смотреть на чужие страдания (и говорить о них)?

Кирилл: Собственно, рецензию на «Смотрим на чужие страдания», насколько я помню, собирается написать Паша.

Один из способов смотреть (и говорить) — это искусство. При этом Барт, например, когда говорит о «подражательных» видах искусства (про литературу — отдельный разговор), отмечает, что они содержат в себе два сообщения. Одно — денотативное, т.е. собственно аналог реальности, и коннотативное, т.е. способ, с помощью которого общество в той или иной мере даёт понять, что оно думает о ней. И сообщения, говорящие о страдании в том числе, демонстрируют эту двойственность: «сколь бы “точным» ни был рисунок, сама точность его превращается в стиль («веристский»); какая бы сцена ни снималась в кино, в конечном счёте её объективный характер прочитывается как знак объективности». Далее Барт говорит, что в фотографии (к которой апеллирует в своём эссе Сонтаг) этой двойственности нет, и она передаёт сообщение (в том числе о страдании) как бы «как есть”. Таким образом, получается, что фотография передаёт страдания более «честно».

Пруст пишет, что простое перечисление, перечень фактов не производит никакого эффекта. Их нужно ещё и интеллектуализовать. Для этого искусство, литература подходят лучше всего

На мой взгляд, эта двойственность есть не только в искусстве — если ты пишешь на фейсбуке пост о теракте, то сама платформа (соцсеть) уже придаёт этому коннотации, формирует контекст. Если ты рассказываешь о трагедии по телефону, то это будет одна картина (и характер твоей речи будет зависеть от того, слышит ли тебя только собеседник или у вашего разговора есть сторонний наблюдатель), если в письме — то другая. С фейсбуком это вообще проблема, потому что волна постов и комментариев различной эмоциональной окраски и темперамента как будто сама превращается в бедствие.

Если возвращаться к искусству и включать сюда ситуации угнетения (которые сопряжены со страданием), то о них говорит, например, форум-театр — хотелось бы в рамках номера сделать материал на эту тему.

Что касается моего личного мнения, то я слабо понимаю, как говорить об этом вне журналистики и, собственно, предметных разговоров, относящихся к конкретным действиям (в рамках следственных мероприятий, судебного производства, правозащитных активностей, спасательных миссий и т.д.).

Влад: Начну с конца: думаю, что вне журналистики такой разговор возможен и нужен, если понимать под искусством некоторое исследование — например, исследование способов производства страдания — и тогда произведение может говорить не столько, например, о конкретно произошедшем теракте, но о том, как и почему это происходит, какие аффекты становятся видимыми в результате, какие скрытые механизмы это порождает и так далее, но, как кажется, это безумно сложно. Вообще, надеюсь, в этом номере будет в том числе теоретически сказано о способах проработки страдания в искусстве и, в частности, в поэзии (где на самом деле существует множество вариантов — от «объективной» речи в «Холокосте» Резникоффа до более герметичных способов разговора о травме).

Насчет фейсбука ты прав. Вернее, я согласен с тем, что не очень понятно, как функционирует твоя речь, попав в водоворот других сообщений. Это особенно было заметно в ситуации с недавним пожаром в торговом центре. Мне очень хотелось высказаться и попасть в общую аффективную волну разговора о страдании, но я этого почему-то не сделал, и на самом деле анализировать причины того, как и почему мы вступаем в такие сложные коллективные разговоры о горе (или не вступаем), можно очень долго. Надеюсь, в рамках номера также получится подробнее поговорить об этом.

Михаил: Становится очевидно, что страдания, о которых мы здесь пишем, это страдания не частные, а общие, т.е. катастрофы. Не помню, отмечалось ли это здесь. Говорить о катастрофах, несомненно, сложнее, чем о частном страдании, поскольку говорить приходится не только за себя, но за некую безликую массу. Поэтому произведения искусства о катастрофах редко удачны. Почти все голливудские фильмы-катастрофы занудны и фальшивы. Книги, написанные авторами без опыта катастрофы, как, например, «Даниэль Штайн» Улицкой, попросту плохи. Хорошие писатели, не бывавшие на войне, но писавшие о времени войны, избегали описания непосредственных военных действий. Манн в «Волшебной горе» изображает обобщенное сознание «типичного» немца накануне войны, а в «Докторе Фаустусе» рефлексирует крушение германского мифа, которое привело к мировой войне, но не саму войну, которой он не видел.

Однако есть примеры произведений, созданных авторами, имевшими катастрофический опыт. Это Толстой с его «Войной и миром», Литтелл с «Благоволительницами», Хэмингуэй, Селин. Первые два стремились к обобщениям через индивидуальный военный опыт. Последние два, наоборот, обобщений избегали, фокусируясь на частной боли и гиперболизируя её, как экспрессионисты. Отечественные авторы в основном писали о двух катастрофах: войне и лагерях. Большую часть военных писателей читаешь с чувством неловкости, так как чувствуешь цензуру, вросшую в мозг и не позволяющую писать «как есть». У лучших из них, как у Слуцкого или Гроссмана, есть компенсирующее эту цензуру чувство вины. Ни того, ни другого нет у лагерников, Солженицына или Шаламова, которые оказались вне «нормального» общества и, соответственно, вне цензуры. Думаю, что проблема фейсбука как раз в этом и состоит. Крайняя публичность высказывания (проблема аудитории, о которой как раз пишет Кирилл) навязывает различные ограничения даже самому беспристрастному высказыванию. Этакая система зеркал, в фокусе которых всё время находится автор высказывания.

если мы задаемся вопросом о том, надо ли говорить о страдании, то аргументом «за» является кажущаяся естественной необходимость уменьшить их количество, что нельзя сделать, их не замечая (не думая и не говоря о них)

Журналистика хороша для непосредственной фиксации катастрофы, но сам формат не оставляет места её осмыслению. Пруст пишет, что простое перечисление, перечень фактов не производит никакого эффекта. Их нужно ещё и интеллектуализовать. Для этого искусство, литература подходят лучше всего. Вживание, воссоздание ситуации катастрофы, её модели — это и есть исследование, которое отличается от теоретического тем, что его участник не просто сторонний наблюдатель, но актёр. Очень показателен пример документального фильма «Акт убийства», где люди, много лет назад участвовавшие в бойне, вдруг испытывали шок от содеянного, когда режиссёр просил их инсценировать то или иное убийство.

Кирилл: Насчёт писателей с опытом и без опыта я ещё вспоминаю часто встречающееся противопоставление невоевавшего, чрезмерно олитературившего войну и безумно популярного Ремарка, и вояку Эрнста Юнгера, по-настоящему оценённого гораздо позже.

А что касается страдания частного и коллективного — это как раз вопрос. Мне кажется, что о частном тоже стоит говорить, здесь интересны фигуры как со-страдающего субъекта, так и саморепрезентация страдающего, его рефлексия и поведение в поле коммуникации.

Я, например, часто вижу случаи культивации собственного страдания, а за собой, скажем, наблюдаю какую-то неспособность к состраданию, к проявлению эмпатии. Есть ли какие-то этические рамки, за которые здесь переступать не стоит, какие-то ориентиры?

И вот ещё стихотворение Васи Бородина, кажется, говорит о том же, о чём мы пытаемся:

когда умирает чужой человек
когда умирает живой человек —
какой надо ставить лайк под чужой записью —
большой палец на синем фоне, сердечко на красном фоне,
или такую жёлтелькую круглую мордочку, плачущую подвижной серой слезой?
эта задачка недооформившейся культуры важнее чувства утраты
(вы его испытывали? я вот — нет),
постыднее своеобразной зависти к не стыдно отстрелявшемуся:
вроде как мне бы, мне бы так, всем бы так

но давайте пока совсем не умирать:
не понимаю я, почему нету Луферова, Курёхина, Вени Дыркина,
Вити и Маши, а я зачем-то есть
Елена Шварц — она старше, но ровно с десятого года
не могу её перечитывать:
когда была жива, ощущалось, что почитал — это как бы поговорил
постоял рядом, помолчал, покурил
посмотрел в летнее окно на воронёнка с серым пухом подмышками
он похож и на Мандельштама, и на Павла Первого
намереваешься его покормить; над ним кричит мать

Влад: После стихотворения Васи Бородина, конечно, не хочется ничего говорить, но нужно как-то подводить итоги беседы, что также представляется делом практически невозможным: это действительно какой-то сад расходящихся тропок, где с одной стороны ненатуральный Ремарк, с другой — консервативный Юнгер, с третьей — элитистский Амери, говоривший, что интеллектуалу в условиях катастрофы и после нее приходится хуже, чем «обычному» человеку; с четвертой стороны, ну, скажем, Целан, не воевавший, но побывавший в лагере и потерявший родителей из–за войны; с пятой стороны — ну не знаю, русские поэты фронтового поколения с их идеализацией советской власти и (иногда) последующим разочарованием в ней. Наконец, с шестой стороны — те самые обычные люди, бесчисленно гибнущие в окопах и не оставившие никаких изощренных свидетельств, но, возможно, всё же желающие что-то сказать.

Как охватить всё это — непонятно. И я говорю не только о войне, но в целом о том, что любая катастрофа (в том числе и внутренняя, личностная) предоставляет довольно большое количество возможностей для рефлексии.

С другой стороны, как кажется, нам, раз у мы решились говорить о страданиях, ничего другого не остается.

Но всё-таки я бы не спешил забывать о старой марксистской логике, делящей людей в определенных ситуациях на угнетателей и угнетенных. И в этом смысле разговор о Юнгере может быть и интересным, но мне кажется, что духовные переживания капитана рейха всё же не сопоставимы для нас с попыткой говорить о тех, чей голос иногда практически не слышен за уверенной речью более сильных людей.

Кирилл: Ну о логике и структуре механизмов угнетения забыть сложно, при этом стоит, на мой взгляд, разделять угнетение и насилие, например. Впрочем, даже если это разные вещи (пусть связанные), есть вопрос, что нам даст это разделение. Кажется, об этом мы планировали поговорить как раз в одном из материалов номера.

Итак, как и предполагалось, сам разговор о том, как говорить о страдании, выдался непростым.

Но основные линии для дальнейшей проработки нам, думаю, всё же удалось обозначить — рефлексия и репрезентация страдания в искусстве, его анализ в рамках различных гуманитарных дисциплин, реакция на катастрофические события в СМИ и социальных сетях, непосредственное восприятие трагических известий, влияние личного опыта пережитых трагедий на литературные практики, страдания в буддизме и других конфессиях.

Также актуальным мне кажется вопрос о том, кто такие «мы» в формулировке темы «между нашим и чужим страданием» — кажется, именно на него призван ответить наш третий номер в целом.