С.Ковалевич, П. Куликов

В гибком зеркале природы
Звезды невод, рыбы — мы,
Боги — призраки у тьмы.
В. Хлебников

— Реплика, которая ходит в народе, — а какое мое дело? Она же имеет под собой основание? Если ты с реальностью не видишь связи, то ты в ней и не участвуешь. Но поскольку ты пишешь, то на каком-то уровне участвуешь — на самом деле ты уже знаешь, где это лежит, и на тонком уровне знаешь путь от корневого хранения до выражения. Какое твое дело до этого текста? До тех пор, пока ты не ответишь себе внятно, текст не выходит, «не работает».

— А как может работать книга, текст?

— Как говорится в индийской книжке по поэтике, слова — это мерцающая сетка; как я для себя говорю — невод для вылавливания сверхлегких. Эта идея была разработана, как минимум, уже в 6 веке.

— Блок в речи, посвященной Пушкину, говорил, что поэзия «испытывает человеческие сердца и производит какой-то отбор в грудах человеческого шлака».

— Мы ведь мыслим метафорами. Онтология —это то, что накрывает, как покрывало, и в поле этого покрова обретаются смыслы. Но природа слова совершенно другая, само слово находится за пределами синтаксиса. Это не только моя онтология, номогу сказать, что это моя практика и моя вера. Стало понятно, что тексты, написанные только на коммуникационном уровне, не работают, как, кажется, неработают и тексты, написанные, как говорил Пастернак, «поверх барьеров».

— А что такое «работают»?

— Я понимаю, что это на самом деле троп: работает-не работает. Смотрите, телевизор работает?

— В данный момент не работает, но в принципе…

— Слово «работа» получило у нас некоторое развитие — говорят: «это человеческая работа». Это понятие пришло в европейскую культуру через еврейскую, правда, для нас оно потеряло свой верховный смысл и стало означать только что-то безличное, чему принадлежишь: быть занятым, вовлеченным. А для евреев понятие «работа» было связано только с Богом. В старом еврейском значении работой является только работа Бога: Бог работает в тебе, и только тогда можно сказать, что ты работаешь. Это восточное влияние на европейскую культуру было продолжено и развито Гурджиевым. Обычно Гурджиев говорил «вы не можете работать», потому что работу он понимал как трансформацию, то есть как некие действия, которые ведут к преобразованию самого человека. Есть еще советское понимание работы как рабского труда.

— Греки ненавидели работу, они видели в ней только монотонный труд и повторяющееся действие. А вот физики тоже понимают работу как трансформацию одного вида энергии в другой, и измеряют ее в джоулях. Очень емкое, кстати, определение.

— Можно на этом уровне остановиться и, оттолкнувшись от этого определения, посмотреть. Есть тексты большого движения, пройдя через века, они до сих пор с нами. Например, мы можем не читать произведений Шекспира, но они уже живут в нас. Если отказаться от линейного представления времени, то можно сказать, что с какими-то текстами, родившимися вчера, мы еще просто не встретились и они только наступают. Понятно, что Данте читают мало, а если и читают, то определенным способом, но если ты все же входишь в его текст, то это работает, это работает с тобой.

— Что касается «Божественной комедии», то на самом деле этот текст практически не работает, потому что, во-первых, почти никто не дочитывает до «Чистилища», а во-вторых, текст многослойный. Сам Данте в письме к читателю предлагал технику чтения своей «Комедии», аналогичную экзегезе, на четырех уровнях смысла.

— Вот это я и называю работой — текст работает на всех уровнях, даже на том, где он, казалось бы, не имеет прямых влияний. Он работает на удержание человеческого поля как такового. До тех пор, пока будет соблюдаться хотя бы ритуал издания Данте, человеческая сборка во многих ее проявлениях будет сохраняться.

— Один из основных механизмов работы этого текста Данте — изменение онтологии сознания, которое происходит по сюжету — с персонажем, а по ходу чтения — с читателем. Как Мамардашвили говорит о Герионе — это всплывание из бездны «на плечах опознанного обмана» или опускание в бездну.

— Нам важно знать в данном случае, что такое явление есть в принципе. Этот текст может не входить в круг непосредственного чтения каких-то людей, но он читает этих людей — для меня это так. Мы заняты своими «тут я понял, а тут не понял» и забываем при этом об энергии простого света. Забери свет — и всем п…ц! Кончатся и понимание, и непонимание одновременно. Или воздух… Это энергии более высокого порядка, они позволяют осуществляться человеку как человеку. В одном случае как просто биологическому виду, а в другом — как виду духовному. Можно провести такой мыслительный эксперимент, представить себе: какие-то тексты вдруг исчезли из человеческого поля — сразу возникнет другая цивилизация!

— Даже если переставить местами тексты, которые есть, возникнет другая цивилизация.

— В этом русле мы и можем рассматривать это понятие. Я не думаю, что его надо расширять, оно внутреннего цехового употребления, как цехово в театре употребляются слова «действие», «событие», хотя они также употребляются и философски.

Это важные моменты работы текста — трансформация и возможная дальнобойность. Ведь если говорить о взаимодействиях, то есть сильные и слабые взаимодействия, и из них гораздо более интересны слабые. Совсем странно, например, как может цивилизация сегодня помнить Мандельштама? Да никакого отношения к какой-либо действительности это сейчас не имеет! И в то же время это точка определенной сборки, которую цивилизация все–таки удерживает.

— Булки и пирожки, как это называет Пятигорский, а не хлеб насущный.

— Если посмотреть с точки зрения работы текста как трансформации, то мы увидим, что сегодня уже никто никого не читает! Странная вещь: обнаружив, что в мире уже все сказано, мы в один день стали читателями инструкций, методичек и детективных романов.

— И гороскопов, которые печатают в газетах, — анекдоты и гороскопы.

— Произошло некоторое событие, и мы оказались втянуты внутрь поля, внешне проявляющего себя как информационное. Издается огромное количество печатной продукции, а старые тексты обрели совершенно другое значение. Это уже воплощенный жест, и никто их не читает. Их пробегают или читают другим способом — не для трансформации. А для чего? — Для «мета-коммуникации». То есть это средство коммуникации, и таких средств появляется сегодня хренова туча. Коммуникация бывает рафинированная, как обмен флагами — я дам тебе тонкую книжку дорого изданного Гёльдерлина, и это наше средство коммуникации, ты скажешь: «О, да! Гёльдерлин!» А какой-то директор даст заву отделом брошюру, и тот скажет: «О, да!» Мыслительный акт один и тот же: и там не читают, и там не читают, но на уровне коммуникации эти вещи работают. Мы же уходим от только коммуникативного уровня, потому что хотим еще чего-то. И надо посмотреть, где лежит наш замысел.

— У нас есть водка как средство коммуникации и тексты. Я иногда смотрю телевизор с выключенным звуком — это хорошая практика — и понимаю, что то, что я вижу на картинке, не совпадает с тем, что происходит на уровне звука, пусть он и выключен. Это один шаг, но за ним возможен второй. Я могу включить звук и, слушая текст, не понимать слов, точно это иностранный язык…

— Мы пленники языка, оснований которого уже давно не помним, но и его наследники. Нечто говорит через нас — мы пользуемся определенными конструкциями и понятиями, которые кто-то уже выработал до нас. В свете чего возникает то или иное высказывание? Сталкиваясь с культурой текста, можно увидеть множество мотивов, связанных с прошлым, и в то же время голос, который несется через человека, уникален. Хотя он есть многоголоси-ца! Через человека фокусируется огромное количество высказываний, через него говорит множество, и неизвестно, чей голос ты слышишь, когда человек говорит. Но не будь тех людей, которые стоят у него за спиной, у человека не было бы высказывания. Наверное, сложно понять, как сегодня работает текст, попытка ответить на этот вопрос может быть только своей, личной, не абстрактным рассуждением о том, что делается в мире, а предоставлением своего ответа.

— Я смотрю, как люди «произносят тексты», и отношусь не к «концепциям», тому туману, который окружает слова, когда мы их сочетаем и делаем с ними какие-то манипуляции, а к самим языковым фактам — тем или иным сочетаниям тех или иных слов. С одной стороны, есть языковой факт, а с другой — значение слова, которое вслед за Соссюром можно назвать ценностью. Но понимать — это еще не значит понимать, есть псевдопонимание.

— Понимание — это то, что происходит по немоте. Можно сказать еще по-другому — «по-яти», по-есть — то есть после процесса восприятия. Образ «по немоте» дает ясное представление самого механизма понимания. Если я говорю, а ты молчишь, если ты есть тишина, то есть немота, тогда то, что происходит после этой «прокатки» через тебя как послезвучие — и есть по-нимание.

— Понимание — это не присваивание чего-либо, а определенная пропускная способность для смысла. Есть человек с его сознанием, и он пропускает через себя смыслы. Сколько смыслов он пропустил — таково и его понимание. Два ведра пропустил, а три не может — это ограничение его понимания. Так же устроено и восприятие человека — в таком-то диапазоне он звук слышит, а дальше нет — такова его настройка. В то же время понимание — это среднее между тем, что есть в твоем бытии, и твоим знанием. Знать ты можешь много, но понимать ты можешь столько, сколько этого знания есть в твоем бытии. И оказывается, связь между языковым фактом и его ценностью может быть мнимой.

— Она не мнимая, просто она не тобой проложена и не ты ездил по ней. Гурджиев говорил, что знать как раз можно не все, частности, а понимать можно только все.

— То есть первое, что надо сделать — это перечеркнуть связь якобы очевидного, «само-собой-раз-умеющегося». Как в одном рассказе Хармса: человек вышел из дома и забыл, зачем он вышел, где он живет, как его зовут. Эта ситуация обнуления, потери памяти, отчуждения от самого языка не так уж абстрактна, как может показаться. Сегодня человек, сталкиваясь с валом всевозможных языков, течений, стилистик, хлынувшим в бреши, пробитые великими бунтарями в искусстве прошедших двух-трех столетий, часто похож на ту обезьяну из басни, которая не знает, куда бы ей прицепить очки. Это и в самом деле война языков, как говорил Барт, поскольку каждый язык хочет утвердить себя, исключая все другие, как само собой разумеющийся, естественный, истинный, конструктивный и т.д. При нынешней «семантической эрозии высоких субстантивов» кажется естественным не доверять словам, быть циником, говорить так, что все надо понимать в кавычках. Культура вырабатывает механизмы защиты, и сколько бы мы ни выбрасывали ее на помойку, ни списывали со счетов, в резервации-то оказываемся мы сами. Подлинная культура — та, которая остается, когда все забыл, — всегда защищает жизнь, какой бы она ни была, какие бы формы она ни имела. Это тем менее очевидно в наши дни, когда, по слову Арто, никогда еще не говорилось столько о культуре, в то время как сама жизнь находится в упадке.

— Культура работает, просто формы ее работы не всегда нам нравятся и не всегда мы в состоянии рефлексировать эти формы. А предназначения всего никто не знает.

Да, надо заново проложить путь. Что такое, например, «виртуальные реальности»? Это же каким-то образом возникло, их кто-то когда-то проложил. Дальше ты ими пользуешься, но пользуешься определенным способом, не тем, каким они прокладывались. Они прокладывались для одних целей, а ты пользуешься ими для других. Поэтому, конечно, твоя связь мнимая. Но откуда возникает мнимое знание как таковое?

Почему человек сегодня не может? Почему кто-то может, прочитав «Блажен муж, иже не идет на совет нечестивых», сказать: «Стоп, достаточно» — и пойти осваивать это как бытие? То есть он понял, что его бытие не соответствует этому знанию, и он сказал: «Мне этого знания достаточно, я должен подтянуть свое бытие». И подтягивал его, по-моему, лет тридцать. У него было это малое знание, а полное понимание обеспечивало ему все остальное.

— Как учат в китайском театре: «Слово, произнесенное актером на сцене, должно быть тяжестью в тысячу цзиней». То есть для этого человека слово, которое он прочитал, имело такой вес, что смогло сдвинуть его с места, толкнуть, дать импульс.

— Сдвинуть и толкнуть — это и есть трансформация. При этом слово «небо» не стало чем-то другим, оно осталось «небом». Но кто-то говорит «небо» — и ничего не происходит, а поэт говорит: «Бессонница. Гомер. Тугие паруса…» — и возникает что-то, что не есть ни бессонница, ни Гомер, ни тугие паруса, а есть одновременно все это и что-то еще. И стих начинает работать. Возникает крохотный элемент трансформации мира.

— Вопрос скорости. Мне нравится определение поэзии, которое дает Бродский. Рифма, аллитерации, размер — эти как бы красивости, — для чего служат эти «технические приспособления»? На самом деле это есть не что иное, как ускорители сознания. В этом смысле он не так далеко ушел от Пушкина, который говорил: «Вдохновение — это быстрое соображение понятий».

— Давай, дальше, про работу текста. Эта связь может быть мнимая, правильно. Где лежит наш замысел? Для нас же тоже выставлена планка — почему-то мы не пишем инструкций. […] Возникает понятие события: текст как событие, есть событие или нет события.

Ежедневно появляется огромное количество так называемых новых явлений, текстов, которые новыми не являются, поскольку они ничего не вводят в этот мир. Это бледные двойники-проекции — кто-то подумал мысль, а кто-то ее жует. Поразительно, как из них уходит чувство мира! Насколько они временны, эти формы блужданий по внутренним мирам?! Кто читал все это? Кто шел по этим лабиринтам? Кто смотрел в эти бездны потоков приблизительного?!

Но, как мне кажется, текст — это всегда вариант, в отличие от Слова, комментарий к событию, а не само событие. Текст закрывает, а не открывает действующее намерение, облекая его в форму восприятия или понимания. Он — буферная зона события, но часто также и то, что выносит нас в мнимость события.

В моей технологии актерской работы с текстом я понимаю, что словоформа — это открытость. Когда актер говорит текст определенным образом, возникает сущность, вернее, ее протообраз. Ты произносишь «лето», и возникает сущность, по отношению к которой возможна рефлексия, а значит, возникает новая возможность. Точно так же сам текст должен быть так организован, так сделан, чтобы он был некой антенной, улавливателем смыслов. И тогда где, собственно, лежит наш замысел? Потому что это огромное поле, не только мы этим занимаемся. Все ведь пишут сочинения на тему «О предназначении человека», и все списывают ответы — из старых книжек, друг у друга, вынуждены списывать.

— Все пишут, но как никто никого не читал, таки не читает. Нужно вдуматься в этот парадокс.Никакая парадигма не в состоянии удержать нынешнюю разноголосицу в рамках единой онтологическойкартины. Так что, скорее, можно говорить о парадиг-мальном фоне, на котором разворачиваются те илииные модели и представления. А по другую сторону этого фона, как и всегда, идет борьба за влияние и власть.

— Выбрасывание в социальное пространствомножества текстов есть лишь попытка человека защититься от этого фона, который он не понимает. Подходя к тексту как к порождающему полю и одновременно рабочему инструменту, я не хотел бы говорить, что мир таков, поэтому текст такой, так как этим подходом определяется пространство возможностей, и значит, только онтологическое видение. Возможность невозможного может быть только открытой по определению. В каком-то смысле в открытом пространстве Слова невозможна политика как способ осуществления власти. Я думаю, что борьба имеет свой предел. Есть уровень, на котором исчезает двойственность, и все есть то, что оно есть.

— Почему-то все попытки ближайших двух-трех столетий представить мир вне борьбы и политики, несмотря на их очарование, пахнут утопией. Но само наличие этих попыток говорит о том, что такой уровень должен существовать. Мы же говорим о тексте-письме как зоне активной культуры, вступив в который только и можно говорить вперед, хотя, конечно, никакое письмо не гарантирует, что пишущий окажется «не зряшним, не вчерашним». Ведь, смотрите, говоря о текстах, мы часто выбираем рассуждать на уровне: нравится-не нравится, словно мы читатели по определению, но говорить о тексте можно, только уже вступив в зону текста-письма. Говорят о диалоге читателя с автором, но ведь автор — это не более чем мое представление о нем, или попросту «не-я». Сам текст есть механизм, который позволяет мне перейти от моего «я» к «не-я», позволяет обнаружить другого, может быть, имеющего мало общего с тем социальным персонажем, с которым я привык себя отождествлять.

Мы говорим, что сегодня никто никого не читает, а если и читает, то… инструкции. У этого жанра есть своя поэтика, к примеру, методологи научились путем разработки и шлифовки получать из этого рафинированную форму, доводя ее до формулы. Читатель сегодня, как правило, ищет в тексте только «полезную информацию». И находит ее отнюдь не в «описаниях»… Коллапс расстояний вдруг приблизил все, и оказалось, что важно в первую очередь осознание — а где в этом я? И форма ответа и ухода от ответа одна и та же — необходимость деятельности… Инструкция предполагает конкретную деятельность по отношению к абстрактномуобъекту — модели. Это могут быть логические или математические модели, но любая модель имеет свой предел как ментальная конструкция. Язык описания, создавая пространство моделей, на определенном этапе сам оказался втянут этим пространством и стал предметностью моделирования. Сами модели и порождают собственные описания — о каком авторстве может идти речь?!

— Само моделирование имеет двойственное влияние — с одной стороны, оно развивает мышление, а с другой — приближает нас к этому ожидаемому финалу.

— Когда вы говорите о тексте как антенне — улавливателе смыслов, то я понимаю, что это не просто красивая метафора. Посмотрите, насколько все современные практики находятся в зависимости от того, что называют техникой. Например, мы уже на бытовом уровне пользуемся такими словами, как «зависание» или «перезагрузка», наполняя их другими смыслами. У меня есть интуиция, что сегодня с нами на языке инструкций говорит не что иное, как сущность современной техники. Это же не банальный вопрос, который поставил Хайдеггер: что есть современная техника и какова ее сущность? И он пришел к выводу, что современная техника не есть просто орудие или инструмент в обычном понимании. Но она раскрывает истину бытия мира, в котором мы живем. Другое дело, что способ этого раскрытия уводит нас от осознания нашего собственного присутствия, места и предназначения в мире. И если техника сегодня реально «владеет миром», то мы должны вникнуть в ее существо, чтобы иметь возможность быть свободными по отношению к технике. В технике заключена опасность, но и шанс спасения.

Хотим мы этого или нет, мы находимся в кругу понимания, исторически определенном. Бахтин заметил как-то, что для четырех веков литературы после Рабле его текст был непонятен, но с точки зрения стоящей за ним тысячелетней культуры литература этих четырех веков есть не очень-то понятное явление. Культура текста, модель для сборки картины мира, всегда в движении, она перестраивается, все жанры дрейфуют. Если раздвинуть границы наших представлений, не окажется ли, что то, с чем мы носимся как с писаной торбой, называя это «работающими текстами», есть норма для целых культурных эпох? Другое дело, что всегда необходим нетривиальный подход, который переворачивает… Именно такой подход я нахожу в четверостишиях Хайяма, в терцинах Данте — кинутая в тигль поэтической плавки, модель снова обретает растительные черты и становится рабочим моментом текста, сдвигая его в каждом фрагменте…

— И возвращает сухую доктрину в ее лоно… Инструкция по работе с пустотой. Мы зависим от современного сленга, но когда в начале двадцатого века говорили о безмолвии, о невыразимом — это то же самое. Когда Клим определяет песню как шаг к тишине — это точное определение. С точки зрения работы, песня — шаг к тишине, это не мелодия со словами и т.д. А что такое тишина? Вдруг наступает мир, и этот наступивший мир позволяет осуществиться новому качеству бытия.

Поэтому для удобства разговора можно сказать «инструкция по работе с пустотой», но на самом деле мы никуда не уходим от культуры. Это определение рабочее постольку, поскольку позволяет нам что-то осмысливать. Что значит «работающий текст»? Работающий текст нельзя сконструировать, он либо рождается и работает, либо не рождается, но возможны усилия по порождению, если мы не импотенты. Ты не можешь делать то, чего делать не можешь, ты можешь только уточнять то, что ты уже можешь и доводить это до определенной формы, и в этом смысле доведенная форма действительно есть открытость, эта открытость позволяет осуществить следующий шаг. Дело не в том, чтобы писать проще, дело в том, чтобы избежать объяснений. Действие текста другое: текст должен работать, в том числе должен работать с тобой. Один вопрос текст задает вглубь тебя — ты должен преодолеть рамки себя, выйдя к высказыванию, а другой — в будущее: а что собственно говорится? Что ты говоришь относительно мира как текста, когда уже все сказано, и где в этом невероятном орнаменте текстов твое место? Это касается уместности текста в мире, в культуре, в шаге. Возможно ли взглянуть на текст с некой другой точки зрения, с той точки открытого горизонта, которая наступает, разворачивается во времени, побеждает? Что говорит нам само Слово из открытости настоящего, из будущности? Чувство чистого горизонта… Предвечный Дух, что говорит тебе человек, что сообщает, когда сообщает? Что же хочет сообщить? Хочет одно, говорит другое, есть третье? Что остается с нами и что может быть передано другим? Где же первенец и что осуществляется в разноголосице мира? Вот достойная задача — выяснить содержание.

— И найти единственного читателя.

— И все же хорошо сказанное — любовь к верному слову — лежит глубоко в человеке. Однажды меня поразил ответ читателя, вернее читательницы. Немолодая женщина, учитель по профессии, читала на досуге какой-то безликий роман, к тому же книга была издана давно и, по-видимому, никем не открывалась.

Я спросил ее: «Зачем же вы это читаете, это же не интересная книжка?» Она ответила мне просто: «Он же это написал. Кто-то же должен это прочесть?»

2010