Реч#порт публикует беседу Дмитрия Королëва с Игорем Чубаровым, философом, старшим научным сотрудником Института философии РАН, лауреатом премии Андрея Белого (2014) и премии «Инновация» (ГЦСИ, 2015) в номинации «Теория, критика, искусствознание». Этот разговор состоялся 20 мая в Новосибирске в рамках интерактивного перформанса «Разговоры из тëмной комнаты» немецкой художницы Ханны Хурциг, в котором Чубаров участвовал в качестве одного из приглашëнных экспертов.

Игорь Чубаров: Мы выбираем в качестве темы проблему с одной стороны очень интересную, но и опасную: живое-неживое, живые мертвецы. Наша проблематика связана с образом зомби в массовой культуре и в повседневной жизни. Чтобы эту тему как-то обозначить, важно иметь в виду известные нам прежде всего из фильмов и сериалов образы зомби и грозящего человечеству зомби-апокалипсиса. Это такие новые — относительно новые — темы для культуры. Давайте попробуем абстрагироваться и не думать о публике, иначе у нас ничего не получится.

Дмитрий Королëв: Давайте попробуем.

Чубаров: Дело в том, что я занимаюсь зомби в большей степени как политической проблемой. Мне интересно, кто эти новые герои, кого они представляют из общества, из нашей повседневной жизни. Но представляют не непосредственно, не играют самих себя, а через наше отношение к другому, чужому, чуждому. Зомби, как мы знаем, не существуют, будем исходить из этого факта. Тем не менее в обществе есть люди (возможно, их даже большинство), которые на сегодняшний день разделяют определëнные признаки, которые сопряжены с этим довольно неприятным, эстетически сомнительным и даже пугающим образом мëртвого или полуживого человека. Человека, который вдруг по какой-то причине воскрес или ожил, начал двигаться, хочет каких-то мозгов, ищет способы выживания, просто хочет жить среди нормальных людей, несмотря на свои особенности, на разные издержки, связанные с тем, что у него полуразложившееся тело, что он не очень приятный, он не умеет разговаривать по-русски, необразованный, тупой какой-то… Я имею в виду, Дмитрий, что на эстетическом и феноменологическом уровнях герои сериалов и фильмов о зомби намекают, в принципе, на мигрантов, то есть на пришлых, гастарбайтеров или террористов. Они представляют в каком-то смысле новую социальную роль: чужаков, пришедших извне, желающих наших мозгов, то есть наших знаний, наших женщин, наших городов и жилищ, нашей пищи и развлечений. Они пришли к нам, но не знают нашего языка, культуры, обычаев. Такой перенос этой темы на социальную, с одной стороны, помогает, а с другой — сбивает с толку. Моя идея состоит в этом, скажем так, особом кейсе zombie studies именно в том, что я считаю, что они представляют наше отношение к другим. В этих образах представлены наши изначальные импульсы в отношении чужаков. Таков мой основной тезис.

Зомби — это не символ, не только развлечение, а очень опасная фигура, более сложная. Аллегорическая фигура, которая представляет политико-правовое соположение каждого из нас. Мы, другими словами, являемся не теми, кто должен догнать и убить зомби. Я исхожу из того, что мы живëм в эпоху пост-зомби-апокалипсиса.

Джорджио Агамбен говорит о том, что мы живëм в режиме лагеря: после Второй мировой войны мы продолжаем жить в ситуации, когда те отношения, которые были заданы в Освенциме, в ГУЛАГе, в массовых концентрационных лагерях, сохранились в обществе в таком лайт-режиме повседневности. Они невидимы, но всë равно определяют нашу жизнь, наши отношения друг с другом. Есть надсмотрщики, есть какой-то контроль, а есть общая масса людей, которой управляют эти надсмотрщики на смотровых вышках медиавласти. Я смотрю на зомби-проблематику именно подобным образом. То есть я думаю, что мы живëм в ситуации, когда бояться и ждать зомби-апокалипсиса больше не стоит. Он уже произошëл, просто мы этого не поняли. Мы живëм в ситуации, в которой нас считают зомби. То есть если мы с вами, с нашими бородами, поедем в какую-нибудь приятную европейскую столицу, попробуем там окопаться и начать жить, к нам будут относиться так же, как у нас в Москве относятся к таджикам. Не все, конечно, но на уровне власти будут: какой-то человек, не очень понятный, выглядит как-то странно, не по-европейски, такая борода окладистая… Вы, Дима, в этом случае — предполагаемый террорист. И в zombie studies тоже есть эта тема: террористы, мигранты, гастарбайтеры, наркоманы — это и есть социальные прототипы нынешних зомби, которых мы с удовольствием смотрим в «Ходячих мертвецах», «Нации Z» и т.д.

Королëв: Вы говорите, что мы живëм в мире пост-зомби-апокалипсиса, и каждый из нас — «зомби». Но получается, что, допустим, на улицах Москвы или Новосибирска я не являюсь «зомби», но становлюсь «зомби» на улицах условного Берлина. Правильно ли я понимаю, что мы оказываемся в ситуации зомби так или иначе?

Чубаров: Отличная мысль и вопрос. Те люди, которые живут, условно, в метрополии, в каком-то успешном городе (Новосибирск, например, как столица Сибири, Москва — столица имперского, предположительно, государства), могут смотреть на чужих с точки зрения охотника на зомби. Вспомните «Ходячих мертвецов», там зомби всегда за пределами какой-то огороженной зоны, в одном из сезонов непосредственно в тюрьме. И на самом деле зомби особо не участвуют в этом фильме: да, их убивают, но они как декорация, а все отношения происходят между типами сообществ. Между разными ответами на вопрос: «Как организовать жизнь в условиях пост-апокалипсиса?» И мы должны понять, какая новая модель жизни могла бы нам позволить оставаться более-менее людьми. В «Ходячих…» это осуществляется всегда за счëт убийства зомби. И постепенно фигура зомби внедряется в мире сериала в саму систему человеческих отношений. Они постоянно друг за другом наблюдают: когда он уже превратится в зомби. Кто-то поддерживает зомби, подкармливает их. В других фильмах кто-то может пытаться вернуть их к нормальной жизни. Можно выделить разные концепции отношений к зомби. «Левая» концепция предполагает, что нужно провести какую-то революцию, чтобы они захватили власть. Вспомним классика zombie movies Джорджа Ромеро. Он был левак и считал, что можно через этот образ критиковать капитализм. Вы его фильмы, наверное, вряд ли видели, они были в своë время таким трэшем, жанровым кино. Ромеро постепенно стал великим…

Королëв: Да, фильмы Ромеро мне знакомы исключительно в качестве реминесценций в дальнейшей поп-культуре: в «Южном Парке», например.

Чубаров: Да, Ромеро в итоге стал культурным героем, но в своë время, когда он начал снимать в конце шестидесятых эти фильмы, он был просто маргиналом, режиссëром картин класса С. Сейчас постепенно его усилия, его вера в этот образ зомби, превратили жанр в нечто уже коммерческое, мейнстрим. И одновременно с этим в арт-хаусе тоже начинают использоваться эти герои как повод для новых, очень ярких тем. Эстетико-политических. Так Джармуш в «Выживут только любовники» обращается не к зомби, но к другой нежити, вампирам. Но для нашего разговора важнее, конечно, не Джармуш, а, скажем, режиссëры, которые снимают фильмы о зомби с точки зрения самих зомби. Возвращаясь к вашему вопросу: критическая задача кино и вообще современного искусства состоит в том, чтобы переориентировать взгляд с точки зрения убийц зомби на принятие зомби-оптики в себя. Условно говоря, чтобы камера стала видеть не этого ужасного гастарбайтера, которого нужно только запинать или убить, гея, с которым нужно покончить на месте, наркомана, о котором нужно сообщить в полицию… Нужно увидеть, что ты сам и есть этот гастарбайтер. Хотя ты вроде бы живëшь в Новосибирске, но на самом деле у тебя прав и возможностей не намного больше, чем у чувака, который приехал из условной Средней Азии. Эту оптику можно приобрести только благодаря особым стратегиям художников. Художники бывают разные, я не исхожу из того, что все художники — друзья. Есть левые, есть анархисты, есть правые, и это борьба. За что она ведëтся? На мой взгляд, она ведëтся за этот образ Другого, чужого. Надо определить, кто такой чужак, это одна из важнейших социальных функций искусства. Ибо я считаю, что функция искусства состоит не в том, чтобы отображать реальность, украшать еë или декорировать, выражать внутренние качества гения в своих произведениях. Нет, она состоит в том, чтобы спорить с обществом по поводу того, кто сегодня козëл отпущения. Чтобы вступать в борьбу с реальной социальной политикой. Не на стороне политики, а на стороне свободных граждан, на стороне людей, которые просто хотят жить, наслаждаться жизнью, а не бояться, страдать или воевать.

В этом смысле образ зомби для меня — критический. Это образ, который меня интересует в динамике своего развития. История жанра, который зародился ещë в тридцатые годы прошлого века, показывает, что зомби всегда представляли какие-то типы исключëнных каждого конкретного времени. Например, в ранних фильмах, снятых нашими, кстати, соотечественниками (я о «Белом зомби» Виктора Гальперина), речь шла об известном культе зомбирования психики и порабощения. Тогда зомби были пролетариями или даже рабами, они были людьми, которые служили белому хозяину, и они представляли собой просто идущих на какую-то работу, выполняющих какие-то функции зомбированных, колонизированных негров, темнокожих, афроамериканцев, как угодно можно их назвать. Постепенно связь с карибскими культами ушла из этого жанра, и Ромеро в 1968 году берëт эту тему как абсолютно новую, оригинальную и необычную. Зомби Ромеро уже ни к какому культу не принадлежат, они являются жертвами какого-то заражения. Мне стало интересно, как можно философски изучать этот жанр массовой культуры. Мой первый ход состоял в том, чтобы применить к этой теме проблематику французского философа Рене Жирара. Жирар занимался поиском «козлов отпущения» в литературе, поэзии, вообще культуре. Он говорил, что всегда есть какой-то козëл, на которого можно спроецировать все наши грехи, найти в нëм причину наших несчастий. Я нашëл простую аналогию: когда ты смотришь фильм, нужно не просто получать удовольствие от того, что какого-то зомби забили до смерти, а понять, о чëм тут вообще речь. Ты должен искать виктимные признаки в этом новом образе исключëнного. Для меня зомби, вампиры, привидения, оборотни, мутанты — это разные виды исключëнных. Грубо говоря, вампиры — это представители каких-то старых культур, которые приезжают со своим старомодным бэкграундом в условную имперскую столицу, пытаются еë под себя переформатировать. Оборотни — это люди окраин, они в любой момент могут стать животным и пожрать нас, это такие двойственные существа на окраинах Европы. Мутанты — это вообще больше американская тема. А зомби более интернациональны. Перескочим немного: вы когда-нибудь видели фильмы про зомби в России, связанные с Россией? Почему эти фильмы, если они у нас и есть, то они какие-то слабые, несерьëзные, комедийные?

Королëв: Пытаюсь вспомнить, и действительно, в голову приходят только какие-то странные комедии.

Чубаров: Хотя жанр zombie movie очень серьëзен, на мой взгляд. Лучшие же фильмы о зомби сняты в Англии. Даже не в Америке, и тем более не в России.

Королëв: Например?

Чубаров: Например, «Зомби по имени Шон». Это прекрасный совершенно, просто офигенный фильм. Или «Колин», снятый полностью с точки зрения зомби. Вот идëт парень, он зомби, и он видит, что с ним делают: его избивают, хотят убить, а он не понимает, что происходит. Он просто проснулся в какой-то момент, и обнаружил, что он зомби. И вот он идëт, камера — это его взгляд. «Колин» — это просто Кафка, это ситуация, когда просыпается Грегор Замза, и он не может перевернуться на животик, встать с кровати, потому что у него клешни вместо рук, а всë общество, вся его семья считает, что он жук. Но он не жук, он человек, или человек-жук. Он, например, человек-гей. Я подвожу к объективным признакам монстров, признакам жертвы исключения. В кино и в литературе можно видеть, за что этот типаж принуждëн к образу исключения, почему его можно убить без всякого сожаления, без соблюдения закона и принципов права. Убить, потому что он претендует, допустим, на твою жизнь, и этим якобы оправдано его убийство. Разыгрывается драматургия такого естественного противостояния. Когда мы в тëмном переулке встречаемся с маньяком-убийцей, любые наши насильственные действия в отношении него оправданы с точки зрения угрозы нашей жизни. Вся проблематика темы зомби интересна именно тем, что показывает необходимость пересмотра самой структуры человеческих отношений, замешанных на образах врага и становлении субъекта, которому он приносится в жертву. Это вообще большая тема, которая параллельно с массовой культурой развивалась и в философии. В послевоенное время, в частности, в трудах Теодора Адорно, Эммануэля Левинаса и других. И сейчас есть большой круг мыслителей (например, феминистского направления, как Джудит Батлер), которые пытаются продумывать другой способ социальных взаимоотношений, чтобы больше не исходить из этой псевдо-изначальной данности, что человек человеку волк, что человек человеку — зомби.

У Вальтера Беньямина, который для нас здесь очень важен, тоже есть такая тема, что современный зритель (даже если он самый обычный потребитель сериалов и фильмов) не просто смотрит и получает удовольствие, но тестирует, постоянно перерабатывает в себе эти множественные послания, даже если они носят, на первый взгляд, абсолютно развлекательный характер. Когда ты смотришь эти фильмы, ты либо солидаризируешься с одним кланом, либо с другим: либо ты на стороне зомби, либо на стороне его убийц. На самом деле ты либо на стороне правого способа борьбы с чужаками, либо на стороне либерального, либо на стороне левого. Я считаю, что нужно становиться на сторону самих зомби, а это сложнее всего. Потому что человек не хочет считать, что он лузер, исключëнный. Хотя по факту все мы в нашем нынешнем обществе — лузеры, потому что мы бедные, большей частью какие-то несчастные неудачники.

Разумеется, каждый стремится к лучшему и находит какое-то своë достоинство, но общество устроено так, что человек человеку не просто волк, человек человеку — зомби: каждый считает себя господином над другим, и, соответственно, получается, что каждый и есть раб.

Вспомним гегелевскую диалектику раба и господина: не может быть раба без господина, но и внутри господина всегда сидит раб. Это надо менять, от этой диалектики надо уходить и как-то двигаться дальше.

Королëв: Насколько принципиален в образе зомби тот момент, что зомби становятся? Многое построено на том, что герои фильмов помнят: зомби был человеком. Это может быть для них этической проблемой: кто-то был человеком, а теперь не является им. Как к этому относиться?

Чубаров: Мы говорили об этом: ты становишься зомби, когда ты приезжаешь в страну, где тебе не рады, где ты отличаешься языком, способом поведения, внешним видом. Эти признаки, вроде бы несущественные, но они вдруг становятся признаками исключения. Если ты гей или наркоман, то здесь то же самое: ты хочешь употреблять наркотики, но в нашем государстве есть на уровне законов запрет. И это не просто закон, запрещающий хранение наркотиков, он ещë работает как культурный код, как фобия. Современные фильмы о зомби вводят тему наркоманов очень интересно: есть новые фильмы не о зомби, а о становлении обратно нормальным человеком. Либеральный, мультикультуральный дискурс говорит о том, что мы хотим зомби вернуть назад в общество. Есть ряд новых сериалов (например, «Во плоти»), где вводится эта тема геев и наркоманов. Вводится довольно интересно: там человек, бывший зомби, который снова возвращается в общество, может употребить наркотик, чтобы опять стать временно зомби.

Королëв: А зачем?

Чубаров: Чтобы получить необыкновенный кайф, потому что он становится свободным от условностей. Как становится и обычный человек, который употребляет наркотики. А ещë он может при этом кого-то сожрать. Но временно, потом он опять возвращается в прежнее состояние, и всë хорошо. Другой пример работы с темой наркофобии в жанре зомби: «Дизайнерский зомби» (Bath Salt Zombies, 2013). Там наркоман, который, когда употребляет какую-то дурь, идëт на дискотеку, всех там пожирает, убивает, а потом просыпается весь в крови, не понимая, что происходит. Становление зомби, о котором вы спросили, связано с тем, что если ты вдруг попал в эту ситуацию, — ты попробовал, тебя кто-то подсадил, или ты захотел испытать это — ты сразу оказываешься вне закона. Ты просто хотел попробовать, выпить водки, и вдруг на тебя ополчаются какие-то незримые силы, культурные запреты, фобии ближайших людей, и ты сам начинаешь про себя думать: «Может, я какой-то плохой и ужасный?» Становление зомби — это то, что происходит с тобой, когда делаешь невинный шаг в сторону.

Королëв: То есть ты становишься зомби, когда пересекаешь границу: ты становишься зомби, когда приезжаешь из Таджикистана в столицу…

Чубаров: …да, и когда делаешь каминг-аут. К примеру у тебя так называемая нетрадиционная ориентация, но ты еë не проявлял. Но потом, в какой-то момент ты изменился, и как только это произошло, мир тут же рушится, тебя начинают прессовать. Поэтому есть этот выбор: признаваться или нет. Философия пытается осмыслить этот новый антропологический тип и этический выбор. Впрочем, он никакой не новый, просто он долгое время был почти полностью лишëн языка. Как и зомби, здесь эта аналогия полностью работает. Зомби можно было только убивать. Это тема, связанная с новым пониманием жизни. Для меня спасение зомби — это клонирование зомби.

Королëв: То есть?

Чубаров: Очень просто. Какая основная проблема, связанная с культурой, почему зомби исключаются? Потому что за ними нет будущего. Их надо убивать, потому что они, как и геи, не рождают подобных себе. У Питера Джексона есть фильм «Живая мертвечина». Там зомби занимаются сексом, размножаются, с эстетической точки зрения выглядит это всë сомнительно, но это очень крутой фильм. Там представлена важная, но не очень каноническая для жанра тема размножения: зомби могут размножаться с помощью новых технологий продолжения жизни. И тогда убивать их больше будет не за что. Более того, выясняется, что и раньше не было причины никого убивать, потому что убивают в основном как раз из–за самой этой проблемы продолжения рода. Рождение выступает основным мифом человеческой культуры. Чтобы родить, нужно быть девочкой и мальчиком, «пестики-тычинки», вся эта фигня. А если представить, что всего этого нет, что мы все умрëм, то есть Apocalypse Now, уже наступил. Но, если, допустим, помыслить себе чисто теоретически, возможность другого продолжения жизни, то для целого ряда людей, которые не поддерживают эту мифологию, наступит момент свободы, интимности: люди могут жить, как они захотят. Им не надо будет вступать в этот круг. Я помню, что чуть ли не первое, что мне мама в детстве сказала: ты мальчик. Я ещë не понимал, что это значит. Второе: ты должен найти любимую женщину и родить от неë ребенка. Тогда твоя жизненная функция будет выполнена. Как самец богомола: он должен выполнить свою детородную функцию и потом — всë, умереть. Но это же ужасно. Человек же не для этого существует, он может производить продукты мыследеятельности, науки, философии, искусства.

Королëв: Да, это довольно простая идея, но я никогда не задумывался о том, что охотники должны убивать зомби потому, что зомби не несут будущего.

Чубаров: Да, большинству не нравится наркоман не потому, что он берëт шприц и что-то себе вкалывает. Нет. Он угроза для остальных, потому что мы тоже можем этого захотеть. Нас смущает в геях или лесбиянках не то, что они между собой занимаются сексом, а мысль: а вдруг я тоже гей или лесбиянка, или могу ими стать, заразиться? Это же ужасно, страшно, лучше себя тогда сразу убить. Человек не может понять, что он свободен, что он может делать всë, что угодно, и ничего страшного с ним не случится.

Но всегда есть какие-то культурные коды, социальные структуры, которые предполагают, что всегда должен быть кто-то, кого следует убить, чтобы всем остальным жилось хорошо и спокойно. Поэтому тема зомби — это важная политическая тема.

Королëв: Вы говорите, что важная зрительская работа, которую нужно совершать, — это стать на сторону зомби, смотреть с точки зрения зомби. Когда мы смотрим эти фильмы, мы должны эту работу совершать вслед за автором, за его киноязыком, или вопреки ему? Или в разных случаях по-разному? Каким образом за счëт киноязыка нам помогают или мешают это делать?

Чубаров: Очень тонкий вопрос. Здесь уместно будет вспомнить Гильермо дель Торо и его работу с образами нежити. Его больше интересуют вампиры, но в данном случае это неважно. В его работах вампир — это действительно олицетворение зла и ужаса, представитель тëмных дьявольских сил. На мой взгляд, это маниакальный человек, который реально верит в то, что где-то есть какие-то вампиры. Как его смотреть? Его нужно смотреть с точки зрения его задач. Что он хочет доказать нам? Что дьявол существует, что у него есть свои слуги, что есть реальные вампиры. Кто они с точки зрения социальной реальности — банкиры какие-то или фашисты, которые замыслили уничтожение человечества — неважно. Важно, что у него в голове есть какая-то конспирологическая версия истории. И когда я это смотрю, я просто хохочу. Хотя у дель Торо есть и довольно серьëзные фильмы, но мне просто дико смешно, потому что я понимаю, что этот человек хочет нам доказать. Нужно приобрести критический способ смотреть такие фильмы.

Королëв: А как Ромеро выстраивает критику в своих фильмах, с помощью каких средств?

Чубаров: Ромеро такой левый зомболог, как я уже говорил. Он для меня понятен как человек, который не просто хочет вернуть в общество зомби, а который понимает зомби как новый пролетариат. Они будут освободителями человечества от ложных, в основном консьюмеристских ценностей и идеалов. В одном из его фильмов всë действие происходит в супермаркете, например. В качестве закрытого огороженного пространства используется не тюрьма, а супермаркет. Эти несчастные людишки там жрут, а со всех сторон хотят ворваться зомби, потому что тоже хотят пожрать, а им не дают. Зомби убивают только для того, чтобы у «нормальных» людей всего было в достатке. Такой образ успешного горожанина имперских столиц. Ромеро критикует эту позицию. Но на мой взгляд, он невольно воспроизводит в своëм левом дискурсе фигуру исключения, которая предполагает каких-то несчастных «нас», выживших. И этих «нас» надо уничтожить. Это тоже не очень правильно. Он говорит, что мы буржуа, но какие же мы буржуа? Мы просто горожане, мы тоже питаемся отбросами западной цивилизации. У нас в принципе своего очень мало, мы в этом смысле абсолютные зомби, ничем от гастарбайтеров не отличаемся. Я, конечно, немного преувеличиваю. У Ромеро, на мой взгляд, есть свои проблемы. Ромеро — это такой Пушкин зомби-жанра. Надо, чтобы у жанра появился свой Пригов, чтобы появились какие-то ироники, подражатели и т. д.

Интересно затронуть ещë один аспект. Существует такая либеральная интерпретация зомби-темы: тема доместикации монстров. Есть немало фильмов о том, что зомби надо вернуть в общество. И в них нежить представлена в качестве очень своеобразных фигур. Они одновременно и маргиналы, и полицейские. Сами себя ищут и сами себя преследуют. В качестве аналогии можно взять сериал «Декстер», где герой одновременно маньяк-убийца и эксперт по крови в полиции Майами. В одной фигуре собран и преступник, и закон. Но тогда это в принципе одно и то же, а остальные люди — предполагаемые жертвы этого инцестуального альянса. Декстер спасает и оправдывает себя тем, что убивает только таких же, как он сам. Как эта аналогия работает с жанром зомби? Допустим выясняется, что зомби нужно возвращать в общество, прописывать им какие-то специальные таблетки, подкрашивать их, чтобы у них кожа была более человеческой, вставлять линзы с человеческими зрачками, чтобы они выглядели такие же как мы, обычные люди. Но при этом оказывается, что дело не в том, что они зомби, а в том, что они, скажем, геи. Например, в сериале «Во плоти» постепенно выясняется, что все бывшие зомби находятся друг с другом в каких-то нетрадиционных сексуальных отношениях. Конечно можно предположить, что зомби тоже могут быть геями, но дело не в этом. Дело в том, что зомби — это и есть геи. Зомби это и есть наркоманы или, наоборот, наркоманы — это и есть зомби. Неолиберальная концепция предполагает, что их можно включить в нормальное общество, но мы всегда будем знать, что они другие немножко, у них будет свой знак, Magen David на лацкане. Они будут в нашем лагере, на наших условиях, с немного другими правами. И всегда в этой либеральной концепции мира есть какие-то ещë худшие зомби, которых надо всë-таки убивать. Я имею в виду фильм, который назывался «Тепло наших тел» (2013), в нëм зомби возвращаются к нормальной жизни, но общество их временно не принимает. Зомби приходят в общество, их можно вернуть, они даже такие сексуальные, но в то же время можно убивать утративших остатки человечности скелетов, которые выглядят к тому же как чëрные! Этих «чëрных» уже никто не любит.

Королëв: Вы вскользь эту тему затронули, и понятно, что вы больше специализируетесь на зомби, но можно ли в общих чертах объяснить в чëм специфика конструирования инаковости в случае с разными типами нежити?

Чубаров: Да, да, это очень важно: типы нежити отличаются между собой, это не одно и то же. Если взять призраков, то рядом с ними всегда всплывает психоаналитическая тема. Есть отношения с родителями, умершими предками, они требуют какого-то отмщения. Вспомните хоть призрак отца Гамлета. Одновременно это ещë и марксистская тема: «призрак бродит по Европе, призрак коммунизма». У Деррида есть целая книжка на эту тему: «Призраки Маркса». Что он имел в виду, говоря о призраках? Что есть какие-то нерешëнные проблемы в прошлом, которые требуют нашего участия. Мы все — беспамятливые люди, а на самом деле в прошлом многое можно понять о настоящем, о нас самих. Прежде всего структуру исключения, которая нас здесь интересует. Она воспроизводится постоянно, только жертвы разные. Дракула, кстати, в первом фильме о вампирах («Носферату. Симфония ужаса» (Мурнау, 1922)), снятом по мотивам романа Брэма Стокера, был похож на еврея. Фильм снимался между войнами в Германии, где постепенно нарастал антисемитизм и формировался образ врага, виновника. Ближе к нашему времени, например, в «Блэйде» (1998), вампир станет темнокожим. Потом появляются вампиры-геи, педофилы и лесбиянки-вампирши. Затем идут гастарбайтеры, террористы, наркоманы, и, наконец, обычные люди. У Джармуша уже все оказываются зомби, а художники и поэты являются вампирами. Постоянно меняется образ самого человека, который назначен вампиром. Как и зомби: первоначально, в тридцатые годы, как мы уже говорили, они были рабочими, а сегодня стали всеми нами. Выбирай, как говорится, какой вид исключëнного, какой образ монстра тебе ближе.

В этом принятии на себя риска стать зомби и состоит критическая позиция в понимании этих фильмов, в их оценке и в оценке собственных удовольствий, если смотреть на восприятие этих фильмов не как просто на развлечение, а как на этический и политический вызов.

Королëв: А может ли философ предложить какой-то конкретный механизм, как принять на себя этот риск? Что нужно сделать, чтобы выстроить в себе «защиту от концлагеря», которая бы работала?

Чубаров: Это очень большая проблема. У нас до сих пор не осмыслен, например, опыт ГУЛАГа. Это и есть искомый способ: понять, где ты, как ты относишься к этому кошмару. Выяснить, должен ли ты воспринимать себя через жертву или через палача? Или, может быть, ты найдëшь другой способ выстраивать отношения, когда уже больше ты не боишься и не исключаешь другого. Как говорил Ницше: надо уже этой ресентиментной воле дать отпор — научиться волить обратно, вспять, против шерсти истории. Не двигаться только вперëд, но и возвращаться в прошлое, осознавая своë альтернативное происхождение, которое связано с тем, что когда-то люди друг друга не убивали. Я двигаюсь в этом мифе ретроспективно, предполагая что было какое-то первобытное, доисторическое общение, когда люди не испытывали комплекса исключëнного, не задействовали механизм козла отпущения, который означает, что всегда надо кого-то убить, чтобы всем остальным жилось хорошо. На самом деле это иррационально. И как философ я против такой иррациональности, хотя в самом рацио содержится очень много крови и ужаса. Поэтому следует задуматься об альтернативном генезисе рациональности, других способах думать и говорить, писать, рисовать и снимать фильмы, которые бы не включали в себя необходимость жертв исключения, производства и убийства монстров.

Больше о развитии образа зомби как исключëнного в мировом кинематографе можно прочитать в материале «Теорий и практик».