Это интервью 1988 года из 11 номера журнала Matériaux pour l’histoire de notre temps, посвящённого майским событиям 1968 года. Французский философ и писатель Лоран Жервер поговорил с участниками Atelier Populaire (а также Grapus) Франсуа Миэ и Жераром Пари-Клавель о событиях того месяца. Интервью проливает свет на интересные бытовые детали, и взаимоотношения разных левых групп того времени, ломая эстетизированную картинку того исторического периода.

Спасибо за помощь с переводом Элле из подкаста «Жертвы капитализма».

Франсуа Миэ и Жерар Пари-Клавель вместе с Пьерром Бернаром после 1968 основали группу графических дизайнеров «Grapus» (рус. Грапю) и [начали] свою деятельность в захваченной школе декоративных искусств.

Школа изящных искусств была захвачена с 14 мая, тогда же, когда была занята и Мастерская декоративно-прикладного искусства (дальше — Арт-Деко)?

Ф.М.: Вечером понедельника 13.

В понедельник 13 кто захватил? Бывшие студенты? Или все понемногу?

Ж.П.К.: Исключительно студенты. Надо смотреть на контекст, люди в школе уже были политизированы по сравнению с тем, что происходит сейчас: в 1962 году закончилась алжирская война, шла война во Вьетнаме, французские рабочие были мобилизованы…

Ф.М.: Как и в школе изящных искусств, так и в Арт-деко была «масса», это была система, которая организовывала танцы, шумиху, листовки, расходные материалы. Я был последним «массовиком» в школе, и в течение этого периода, то есть с начала учебного года 1967-68, мы превратили «массу» в профсоюз UNEF, еще задолго до мая 68: это были именно студенты профсоюза UNEF, которые заняли школу в мае.

А в школе изящных искусств дело обстояло так же?

Ф.М.: В школе изящных искусств — вообще нет, у них всегда была только «масса». Они были более анархичны в своей организации. Профсоюзы и организации были белыми воронами левого движения в 68-м году.

Значит, 13-го числа студенты заняли?

Ж.П.К.: После этого бывшие студенты очень быстренько захотели тоже что-то сделать. 

Ф.М.: Место было центральное (la rue d’Ulm, la rue Gay Lussac), поэтому к нам пришло много выпускников, Пьер Бернар, Жерар Пари-Клавель, которые тоже были выпускниками. Я был студентом, старше их; на самом деле я их ровесник, но студентом стал гораздо позже. Я пошёл в армию и работал.

А ты что?

Ж.П.К.: Я работал, был художественным руководителем в доме моды, что позволяло мне проходить через контрольно-пропускные пункты: на меня ничего не было…

Ф.М.: И очень быстро в школу пришли другие люди, имевшие более отдаленные связи с Арт-Деко. Мы долгое время были центром сбора ситуационистов. Они заняли все подвалы, которые раньше предназначались для скульптуры.

Ж.П.К.: Надо понимать, что 68-й год был именно таким периодом. Любая организованная группа властвовала там, куда приходила, они занимали территорию, так как это было разрешено.

13 мая студенты заняли школу. Что они там делали? Они сразу начали делать плакаты? Создавали ли они комитеты? Как все происходило?

Ф.М.: Мы не начинали делать плакаты сразу, мы организовывались. Нужно было вести телефонную связь, заниматься безопасностью. Мы начали с создания рабочих комиссий и общих собраний, иногда два раза в день, вечером.

Избирались ли делегаты?

Ж.П.К.: Лично я думаю, что в Арт-Деко было два «закона»: общее собрание, которое было коллективной «литургией» (процедурой) и рабочие группы. Например, когда ты делал плакат, ты спускался вниз и подавал его на общее собрание. Но в каком-то смысле, когда ты находился в своей студии, ты мог делать всё, что хотел. У меня есть ощущение, что общее собрание было фишкой той эпохи, по количеству голосов я не уверен, что оно действительно решало что-то. Были те, у кого было мало политического багажа, кто жил страстно, с азартом, а были те, кто уже состоял в организациях, как Франсуа Миэ, у кого уже был определённый опыт. Последние всегда были правы, потому что умели аргументировать, умели излагать свою точку зрения, а остальные плевались, иронизировали, играли, и соотвественно тот, у кого на собраниях была в крайнем случае структура, выстроенный дискурс, мог аргументировать и донести свою точку зрения.

Ф.М.: Лидеры действительно были. Иногда нужно было, чтобы такие люди, как я, шли позади них и «ворчали», чтобы подорвать систему. Обычно все тогда говорили: «вои приколы смешные, но это несерьёзно». Но я думаю, что [общее собрание] это было место, где действительно принимались решения. Я не могу вспомнить ни одного примера, когда важные решения не принимались на собраниях. Участвовали ли мы в такой-то и такой-то левой или классической демонстрации? Это решало собрание. Понятно, что бывали моменты, когда это не срабатывало. Когда произошёл инцидент во Флинсе[1], посреди ночи, общее собрание закончилось. Собраться уже не было никакой возможности, остались только те, кто захватил школу. Нас было 30-40 человек, и мы пошли в авангарде во Флинс в час ночи. Активисты CGT* не хотели с нами разговаривать, и мы встретили в бистро нескольких активистов CFDT**. Мы спросили их, что нам делать. Они сказали: «Вам нужно прийти». Мы вернулись в школу, поспали, проснулись. Направление во Флинс. Прибыли в туннель Сен-Клу, там были CRS***: все отправились в Божон. Мы провели там два дня. Это типичный пример сбоя в нашей работе. Если бы было там было собрание, настоящее собрание, некоторые люди объяснили бы, что это безумие.

*Всеобщая Конфедерация Труда

**Французская Демократическая Конфедерация Труда

***Compagnies Républicaines de Sécurité, спец. отеделение французской полиции, борющееся с протестами и общественными беспорядками

[1] 16 мая 1968 рабочие завода Renault во Флинсе присоеденились к протестам.Очень быстро к рабочим присоединились парижские студенты. Эскадрильи CRS были массово отправлены туда, чтобы остановить протестующих. Утром 10 июня группа студентов была замечена полицейскими вблизи острова Меулан. Затем их начинают преследовать. Спасаясь от них, Жиль Тотен, 17-летний парижский школьник, бросился в Сену и утонул от истощения. Полиция, находившаяся на другом берегу реки, не позволила бы молодому человеку вернуться на берег. На следующий день перед ратушей прошла демонстрация, а на похоронах мальчика присутствовало около 5000 человек. Видимо как раз об этом «инциденте» идёт речь в интервью.

После 13-го числа как все было организовано?

Ф.М.: Все было организовано очень быстро, за восемь дней, все были в напряжении.

А как обстояли дела с питанием?

Ж.П.К.: Расскажу анекдот: через дорогу был женский монастырь, который сейчас разрушен, и монахини, видя страдания студентов, принесли мешки, полностью набитые кусочками chutes d’hosties (просфора, богослужебный литургический хлеб). Они не хотели их выбрасывать, а хотели, чтобы мы их съели. В ответ мы поливали посфору водой из шланга… Но я помню, что мы все время ели, мы хорошо ели!

Кто этим занимался? Как все происходило?

Ф.М.: Мы собирались на улице. Некоторые выходили на улицу. Они собирали пожертвования, и всё получалось! У нас не было больших проблем с деньгами.

Ж.П.К.: Жильбер Тригано предложил Арт-Деко матрасы, я не знаю почему… Но это хорошо сработало.

Ф.М.: Некоторые ездили в провинции, я помню людей, которые ездили в Бурж. Мы много звонили по телефону, в США и Японию.

Были ли у Вас связи с теми, кто делал плакаты в провинции или нет?

Ф.М.: Нет, у нас были связи с художественными школами в провинциях, я помню встречи, но не помню, что они делали.

Ж.П.К.: Наоборот, я думаю, были и другие, кто уехал в другие страны в то же время, что и я. Мы были настолько заинтересованы в том, чтобы дело продвигалось вперёд. Все, кто располагал хоть какой-то информацией, сообщали её нам. Мы также подсчитывали, как распределены места, как принимается душ, как люди там спят, какое отношение к сексу. Здесь были и пранкеры, и политики, и любители удовольствий, и морально коррумпированные, и мелкие жулики. Это тоже был творческий подход. Также очень хорошо видно, как важно не ограничиваться «историческим» взглядом на вещи. Великие исторические моменты настолько отягощаются эстетикой, что когда связь с моментом исчезает, вы оцениваете обстановку 1968 года вне её контекста, очень трудно восстановить её, потому что это у вас эстетическое представление о том времени. Нужно понимать эмоции, которые там были, отношения между людьми.

Ф.М.: Все, что ты говоришь, совершенно верно; но я хотел бы вернуться к Арт-Деко и сказать, что наряду с «историей», которая происходила, была и реальная работа, о которой мало говорят. В школе существовала организация. Были также недели размышлений над очень важной образовательной реформой, которая теперь уже реализована. Многие сосредоточились на педагогике, на взаимоотношениях искусства и производства… Создание в 1969–1970 годах Института окружающей среды стало единственным случаем, когда в области художественного образования появилась аспирантура. Одним из результатов работы комиссий стало понимание, что без научных исследований не может быть высшего образования. Здесь впервые в одном месте собрались специалисты-практики, представители гуманитарных и точных наук. Мультидисциплинарность — не пустой звук. У нас был прекрасный материал. Но все прекратилось через два года из-за самых максималистских студентов, которые все это разрушили. Об этом знали всего 80 человек.

Ж.П.К.: Да, через два года все прекратилось, и аспирантура не была признана. У нас были полноценные дипломы, но они так и не были признаны.

Были ли противостояния между политическими тенденциями? Или же эти тенденции были преодолены, потому что люди обсуждали их?

Ф.М.: Преподаватели, например, — хотя среди них были чертовски важные академические фигуры — не были изгнаны. Мы приняли, что они вернутся, и в каком-то смысле это было лучшее обновление, которое могло с ними случиться. Что касается политического вопроса, то я был коммунистом, я был избранным представителем студентов, я руководил общими собраниями, это была моя работа, все знали, что я коммунист, и я думаю, что это было характерной чертой Арт-Деко по сравнению со студенческим движением в целом —  иметь определенную терпимость. Интеллектуальное движение того времени, действительно, было очень глубоко антикоммунистическим: маоисты, троцкисты, ситуационисты. Однако, в Арт-Деко антикоммунизм был очень слабым. 

Были ли у вас в этот период проблемы с самой Коммунистической партией?

Ф.М.: Ах да, это было трудно, я помню, как стоял на бульваре Сен-Мишель и плакал, потому что были демонстрации, на которые я запрещал себе идти. Одной из характеристик того времени все же остается то, что студенческие и рабочие движения не смогли объединиться! 13 мая, а потом всё, конец! Так что, будучи коммунистом и студентом, ты оказывался между молотом и наковальней. Я чувствовал себя студентом. В первую очередь я был студентом, и в то же время, когда мы пытались попасть на завод Renault-Billancourt и люди из CGT за решеткой отказывались впустить нас, мои одногруппники говорили мне: «так это твои друзья?» Что можно им объяснить? К тому же, я сам не понимал, почему так…

Я думаю, что польский опыт имел значение. Когда ты был в Польше?

Ж.П.К.: На стажировке в Академии Изящных Искусств в 1965-66 годах, в 1967 я уже работал. И я также вернулся туда в июне 1968 года. В Польше уже был первый цикл, общая двухлетняя программа из четырех или пяти лет обучения с практикой. В Арт-Деко такой системы ещ` не было, и поэтому я прив`з программы. Однако, когда я приехал в Польшу в 1968 году, студенческое движение уже закончилось. Мне не удалось встретиться с его представителями.

Почему ты поехал в Польшу? Другие тоже туда ездили?

Ф.М.: Все отличившиеся студенты ездили в Польшу.

Ж.П.К.: Все началась в 1964 году с Мишеля Квара, который поехал в Польшу случайно и устроил выставку плакатов в музее Арт-Деко, которая меня поразила. И так как у меня не было денег, Польша была для меня способом не работать сразу после окончания учёбы. Меня это не волновало, я ничего не знал о ней. Приехав в Польшу, меня поразило то, что я открыл для себя, что значит иметь деньги (у меня была очень большая стипендия для страны…). У меня была  личная квартира. Прежде всего я открыл для себя другое качество работы и жизни. Томашевски был великим педагогом и гуманистом. Таким образом, Польша стала для меня откровением, а затем и разочарованием из-за невозможности реализовать темы, над которыми мы работали там работали.

Когда началась деятельность вашей группы графических дизайнеров Grapus?

Ф.М.: Grapus — это дитя 68-го, Пьер Бернард был студентом в Арт-Деко, он закончил обучение, когда я туда поступил. Жерар Пари-Клавель учился в Métiers d’art, и мы познакомились в тот период. 

Ж.П.К.: В конце 1968 года я помню встречи в кафе с Франсуа Мие, на площади Контрэскарп. Мы такие: «Нам нужно что-то делать вместе». Он поразил нас своей способностью переводить эмоции в политический контекст, а у нас был польский опыт. Я был арт-директором в моде, Пьер работал в газете. Всё это нас особо не интересовало. 

В какой газете он работал? 

Ж.П.К.: Jeune Afrique (Молодая Африка). Но когда ты говоришь об афишах в Арт-Деко, мы уже были профессионалами, мы уже проходили стажировку в Польше. Мы больше не были студентами. Многие из тех, кто создавал изображения, были такими же. В Изящных Искусствах было много 50-летних художников, которые приходили рисовать. Например, плакат с головой и винтом-крестом Лотарингии был очень тщательно проработан. Его переиздавали три или четыре раза. Это не было сделано наспех! 

Ф.М.: В Изящных Искусствах, да и в Арт-Деко действительно была значительная доля молодых профессионалов.

Как началось создание плакатов? В какой момент?

Ф.М.: Мы не начали сразу. В Изящных Искусствах они начали раньше нас. В Арт-Деко не было мастерской шелкографии, нам приходилось учиться с нуля. Я думаю, это потому, что увидев плакаты на улицах, мы тоже захотели их делать! 

А плакаты, которые вы видели, это были плакаты из Декоративных Искусств? 

Ф.М.: Я помню один плакат, который оказал значительное влияние в тот период, он изображал Де Голля и надпись «La chienlit» (беспорядок)… 

Ж.П.К.: Мы начали в конце мая, и в июне мы выпускали по несколько в день.

А как вы обзавелись материалами? 

Ф.М.: Помню, мы собрали деньги, по крайней мере 500 франков. Это была большая сумма на тот момент. Мы пошли и купили минимальный набор материалов. 

Ж.П.К.: Очень скоро один гравёр взял дело в свои руки. 

Ф.М.: Это был достаточно необычный преподаватель, который обеспечил методологическую строгость, потому что в конце концов, в шелкографии нужно разбираться. Он купил книги, объяснял, читая вслух, и научил нас этому. Но он одновременно учился сам делать осветление. Сначала мы не освещали, мы рисовали на шелке прямо целлюлозными красками.

Так это профессора помогали вам?

Ж.П.К.: Да.

Вы делали новые рамы?

Ф.М.: У нас была столярная мастерская.

Ж.П.К.: Были шелка, настоящие нейлоновые чулки, ни одного вакуумного стола. Бумагу мы находили: ролики от офсетных ротационных машин, которые предоставляли газеты. L’Humanité и другие давали нам концы рулонов.

Вы сами их забирали?

Ф.М.: Мы ездили на машине их забирать. Это было не просто, потому что надо ехать в L’Humanité и просить бумагу для студентов…

Ж.П.К.: В начале было: «нет для левых». Потом они нам доверились. Система была очень простой. На четвёртом этаже был рулон. Рулон стоял возле лестницы и спускался в очень широкую лестничную клетку. Шелк натягивался на простую петлю. Каждый по очереди работал с шпателем. Печать обычно выполнялась одним цветом. Когда добавлялись дополнительные цвета, это делалось маркером, штампом, внизу, по прибытии. На четырёх этажах висели все напечатанные плакаты. Мы печатали один и тянули рулон.

Постер высыхал?

Ж.П.К.: Он высыхал, пока мы спускались вниз. По прибытии вниз, его резали маленьким куском дерева, часто ставили печать «мастерская № 3», а затем складывали в кучу. Плакаты забирали клеильщики. Некоторые поняли их будущую ценность и украли немало. Мы единственные, кто не сохранил их.

Кто на самом деле их клеил?

Ж.П.К.: Был избыток клеильщиков, все хотели клеить, это было веселым занятием!

Так вы занимали 4-й этаж?

Ж.П.К.: Каждый рисовал днём свои проекты, а вечером, на общем собрании, мы развешивали их на верёвке, обсуждали, а потом выбирали один, два или три, которые печатались ночью…

Ф.М.: По моим воспоминаниям, печать шла непрерывно…

Ж.П.К.: Тиражи были впечатляющими. На сколько я помню, тысяча, две тысячи.

Двухтысячные тиражи?

Ж.П.К.: Мы делали большие тиражи.

Плакаты вроде «le mouton», а также «L’ORTF vous parle» печатались большими тиражами. Как на конвейере. На четырёх этажах причём, всё шло очень быстро.

А когда на общих собраниях показывали проекты, были ли споры по некоторым из них?

Ф.М.: Нет, я не помню споров по поводу плакатов. В основном, тот, кто действительно хотел сделать свой проект, его делал.

Ж.П.К.: Я помню, как плакат CRS=SS*, потому что CRS равно CC, был ведущим плакатом движения 68 года, это был образцовый слоган, который, сейчас, оглядываясь назад, можно сказать, даже если это и банально, был чем-то безумным и трагическим. Когда сейчас думаю, что мы радостно кричали «CRS = SS», это было таким непониманием СС…»

*CRS = SS — это политический слоган, который возник во Франции во время студенческих и рабочих протестов в мае 1968 года. В этом слогане «CRS» означает «Compagnies Républicaines de Sécurité», специальные подразделения французской полиции, известные своей жестокостью в разгоне демонстраций. «SS» (CC) относится к «Schutzstaffel», карательной организации нацистской Германии.

Так же, как и с «Де Голлем-Гитлером»…

Ж.П.К.: Так же, как и с «Де Голлем-Гитлером», происхождение которого я оставлю при себе… [Плакат] Де Голль-Гитлер был действительно великолепен. И правда, что это было печально.

Ф.М.: Это было хорошо, это сводило с ума буржуа, но это был очень детский подход.

Когда смотришь на плакаты сейчас, видишь определенное единство стиля…

Ф.М.: Я удивлён, насколько многие плакаты 68-го года не являются изображениями. Там много текста.

Я согласен, там много текста. Но в изображениях всё-таки есть некоторое сходство…

Ф.М.: Это связано с техникой, с общностью сообщения того времени.

Ж.П.К.: По-моему, они разные.

Некоторые были сделаны литографией…

Ф.М.: Да, были некоторые литографии. Даже в Арт-Деко были литографии. У нас была литографская мастерская.

Ж.П.К.: Они были подписаны. Хотя в то время мы отстаивали анонимность, коллективный характер. Я помню того, кто сделал плакат с сигарой и заводом, он хотел подписать его. Была целая история, но в итоге он так и не подписал его.

Вы часто общались с Изящными Искусствами, звонили друг другу?

Ф.М.: У нас не было хороших отношений…

Ж.П.К.: В изящных искусствах все были троцкистами…

Ф.М.: Они были очень нетерпимы.

Вы туда ходили?

Ф.М.: Я ходил туда, в том числе, чтобы обсудить их плакаты, один раз. Там был Хулио Ле Парк. Они отказались обсуждать с нами, потому что мы были из Арт-Деко.

Работали ли они иначе, чем вы?

Ф.М.: По-видимому, нет, поскольку у них тоже были общие собрания, но они не провели реформу образования. И почему, вы спросите. Потому что они не создали условий для изучения реформы*. Они не воспользовались этим периодом, чтобы зарекомендовать себя в министерстве в качестве собеседников. Мы, в течение всего мая-июня 68-го, вели переговоры с министерством. В Изящных Искусствах, когда окончилась оккупация, примерно на следующий год, старшие преподаватели вернулись в мастерские, как раньше.

*В тексте идёт речь о реформе образования, которая обсуждалась или предлагалась во время студенческих протестов в 1968 году.

А какие у вас были отношения с рабочими?

Ж.П.К.: Да никакие, мы два или три раза приглашали профсоюзных деятелей…

Ф.М.: Каждый приводил своего пролетария, особенно CFDT*, которая полностью этому способствовала. С левыми всегда был рабочий, который приходил и рассказывал, что-то, что делают студенты, хорошо…

*Французская Демократическая Конфедерация Труда

А как на плакаты реагировали люди из района? Люди приходили к вам? Были мгновенные реакции?

Ф.М.: Мы не выходили из школы. Когда мы выходили, это было для участия в демонстрации. У нас не было контакта с населением. Однажды мы устроили праздник перед школой и останавливали все машины, требуя дорожную пошлину. У людей было время…

И когда вы прекратили деятельность?

Ж.П.К.: Я хорошо помню, потому что мы делали плакат «L’OAS, беспорядок — это они»*. Это был человек, который гадил, и его фекалии образовывали буквы OAS…изысканно, не так ли?

*L’OAS — организация тайной армии, французская праворадикальная военная группировка, активная в период войны за независимость Алжира.

Ф.М.: Ворвались полицейские… Человек из министерства, который был нашим контактом и обещал, что полиция не вмешается, ушёл в отставку. Я думаю, его звали Пьер Муано. Он вёл себя хорошо. После мая 68-го, это затянулось… В конце июня Арт-Деко были оккупированы полицией. Мы пошли в Spécial-archi (Парижская специальная архитектурная школа).

Это произошло через месяц, в августе, после вмешательства в Чехословакию… Но что за адский год, как будто у истории вылезли прыщи. Как будто история полностью сходит с ума. Кстати, я считаю, что сегодня характерной чертой истории является этот аспект замерзания, мы отступаем. Напротив, тогда всё расширялось, это было что-то вроде безумия. Были Олимпийские игры в Мехико в 68-м? Были мексиканские смерти. Это был невероятный год!

Оригинал интервью: https://www.persee.fr/doc/mat_0769-3206_1988_num_11_1_403853

Подписаться на politics.png