Оуэн Хазерли — британский публицист, пишущий преимущественно об архитектуре. Хазерли видит в архитектуре политику и отказывается не любить то, что принято не любить. «Guardian» называет его одним из самых неоднозначных и острых на язык архитектурных критиков современности. Его первая книга, «Воинствующий Модернизм» (MilitantModernism), получила такой сильный резонанс, что по рецензиям невозможно понять, как его воспринимает критика. Что важнее сейчас — Хазерли был близким другом Марка Фишера (и даже написал единственный и громадный путеводитель для России по эволюции взглядов Фишера), известного философа, покинувшего нас 5 лет назад. На самом деле, фигура Хазерли у меня вызывает интерес гораздо больше, чем фигура Фишера. Во многом, конечно, из–за эссе Хазерли о группе Pulp. Вот у музыкантов есть такая присказка, мол, «жаль, что не я написал эту песню». Аналогично и здесь: если и есть текст, авторство которого в параллельной вселенной принадлежит мне, то точно работа Хазерли про уроженцев Шеффилда.

Но говорили мы о Фишере. Почему — черт знает. Хазерли я сказал, что хочу поддержать тем самым выход книги Фишера «Призраки моей жизни», а о самом Оуэне с самим Хазерли мне обсуждать нечего. На этом и сошлись. Вот наша небольшая беседа.

Вы помните день, когда вы познакомились с какой-то конкретной работой Марка, которая заставила вас сказать: «Да, это что-то новое!». Если да, то что это была за работа?

Как и многие люди, я нашел K-Punk через Blissblog Саймона Рейнольдса. Найденное (эссе Фишера) действительно было чем-то совершенно отличным от большего количества блогов, частично из–за очень личного канона (Дэвид Сильвиан, Стивен Стрэндж и т. д.). Но также и потому, что его письмо выражало интерес к классовому дискурсу, о чем блогосфера, традиционно среднеклассовая, предпочитала не говорить. Я думаю, что конкретный пост был о «Tin Drum» группы Japan, в блоге K-Punk. Это действительно красивый и тонкий текст.

В России Фишер ранее был известен книгой «Капиталистический Реализм». Традиционно об этой книге говорят как о «ухватившей нерв времени». Тем не менее, я встречал довольно много критики, утверждающей, что Фишер практически не предложил ничего нового после Фредерика Джеймисона. Что вы думаете?

Да, конечно. Марк не был оригинальным мыслителем, и он это знал — он был отличным синтезатором и популяризатором, мог связывать идеи с опытом действительно редким и действенным способом. Суть «Капиталистического реализма» заключалась в том, как он связывает идеи Жижека и Джеймисона с повседневным опытом работы и сферой образования, а не с фильмами и романами (это наименее интересные части книги). Это проходит через все его сочинения — он позаимствовал идеи у Ника Лэнда, Джеймисона, Жижека, Джереми Гилберта и сделал их более интересными, дав им эмоциональную связь, которой у них еще не было.

Насколько сознание Марка определялось его национальностью? С одной стороны, его интерес к футболу, поп-музыке и телевидению явно британский, с другой — он с таким же рвением писал о Майкле Джексоне, «Бэтмене» Нолана и «Терминаторе» Кэмерона.

Он, очевидно, был глубоко укоренен в Великобритании и в специфических учреждениях, аналогов которых больше нигде нет, таких как BBC или NME, это правда. Я не уверен, делало ли это его в чем-то чуть-чуть ограниченным. Я не думаю, что было бы честно так выразиться. Но, признаюсь, иногда мне действительно хотелось, чтобы он немного отошел от Англии, да.

Концепция хонтологии, популяризированная Фишером, по-видимому, до сих пор остается одной из самых популярных концепций нашего времени. Как вы думаете, не стала ли она чем-то самодовлеющим? Иногда кажется, что многие люди не очень рефлексивно прибегают к ней как к «теории всего».

Безусловно, вы правы. В этом много правды; но это также связано с тем, опять же, что Марк подключался к тому, что уже происходило — то, что он делал, было формой определённой поп-культуры, если угодно, и эмоционально-психологическим подходом к вопросам о памяти и очевидной гибели социализма (восточной и западной версий), которые рассматриваются более литературно в творчестве, скажем, Светланы Бойм. Я думаю, что эти идеи не так популярны среди молодых людей, потому что их культурный контекст отличается (то есть они не росли в ожидании вечных изменений в поп-культуре) и потому что во многих местах, например, в городах США и Великобритании, их политическая общность в основном социалистическая.

Марк был поклонником бульварного-модернизма. Но что он думал о «Pulp»? Эту группу часто обвиняют в хонтологии, но, с другой стороны, похоже, что она воплощает многие страсти Марка, включая и глэм.

Они ему не нравились — он запомнил их как второсортную инди-группу в 80-х, а дальше просто страстно ненавидел брит-поп. Одна из причин, по которой я написал свою книгу о Pulp, заключалась в том, чтобы немного исправить импликации вокруг них!

Фишер считал пост-панк звуковым эквивалентом киберпанка. Можно ли сказать, что этот тип киберпанка эндемичен исключительно Великобритании?

Нет, совсем нет. Компоненты постпанка — DIY-культура, дешевая электроника, деиндустриализация, интеллектуальная и неполная занятость молодых людей, опирающихся на публичную модернистскую культуру и диалог с инновациями даба, диско и фри-джаза — были на самом деле довольно универсальными. И можно смело сказать, что это было и в Pere Ubu, и в The Residents до того, как эти компоненты проявилось в Joy Division и PiL. И, конечно же, Германия имела решающее значение. Также, как вы наверняка знаете, имела место очень оригинальная пост-панк-сцена в Югославии, Японии, Польше, даже в некоторой степени в СССР, вспомним «Центр», «Биоконструктор» и так далее. Пост-панк был интернациональным, но, безусловно, определяющее звучание и эстетика пост-панка были созданы Joy Division, и это не столько про Британию в целом, сколько конкретно про Манчестер, как про первый в мире индустриальный, а позже постиндустриальном мегаполис.

Кстати, о Манчестере и Фишере. Недавно я написал огромное эссе о Stone Roses, цель которого рифмуется и с вашим эссе про Pulp. Но также моя цель перекликается со словами Марка Фишера из «Кислотного коммунизма». Он предложил разрушить нарративы, которые мейнстрим сплетал вокруг эпох и конкретных художников. Моя цель аналогична. Я пытаюсь увести Stone Roses от обычных ассоциаций и предбритпопского дискурса. Что вы думаете в этом контексте про Roses, а также, что думал них Марк?

Скажу честно, я не особо задумывался о The Stone Roses. Большую часть времени я был на стороне тех, кто обвиняет Roses в том, что они переместили манчестерскую сцену из более интеллектуальных направлений Factory и The Fall в более «пацанский» (laddish), люмпенский ретро-мир, который в основном указывал вперед (или, скорее, назад) на брит-поп. Тем не менее, я знаю многих людей, которые не согласны с этим и указывают на то, что Roses использовали рейв и свою политику нео-68. Но, несмотря на то, что кое-где у них есть прекрасные мелодии, их эстетика и звучание меня не интересуют, а Марка Фишера не интересовали тем более.