10 апреля в книжном магазине «Все свободны» состоялась презентация шестого номера печатного журнала Pollen, посвященного писателю и шаману параноидальной школы американской прозы Дону Делилло. Мы поговорили с Климом Токаревым — постоянным автором печатного зина «Пыльца» и человеком, интересующимся американской литературой XX-XXI века, — о Делилло как аналитике современной общественной жизни.

Дон Делилло. Для людей, увлекающихся американистикой — говорящее имя. Именно этому «шаману параноидальной школы американской прозы» и посвящен шестой номер журнала Pollen. Отбрасывая биографическую скуку, почему Дон Делилло заслужил целостный выпуск о себе?

Возможно, это связано с тем, что Pollen начался с Томаса Пинчона — самого яркого и, пожалуй, самого известного американского постмодерниста. За ним в этом ряду идет и Делилло, который по мастерству, на мой взгляд, ничем не уступает. Еще могу предположить, что у нас в редакции возникло желание вновь вывести Делилло в литературное информационное поле, потому что такие романы, как «Весы» или «Белый шум», давно не переиздавались и представляют из себя библиографическую редкость.

«Факты одиноки». С чем связано это изречение писателя?

Фраза “Facts are lonely things” взята из романа «Весы». Она отмечает следующее: сегодня очень сложно найти абсолютно твердые факты — каждый факт в чем-то ложен, и наиболее достоверные из них «одиноки» в окружающем изобилии информации.

И насколько, по-твоему, это актуально в наши дни?

Актуально ли это сегодня? В период, когда в обиходе западного общества используются такие понятия, как постправда и альтернативные факты? Когда одна и та же новость рассказывается разными СМИ с абсолютно противоположными оценками? Я не знаю, вы мне скажите.

Будет ли в выпуске что-то концептуально объединяющее все те его интервью и тексты, которые вы предложите читателю?

На мой взгляд, этот выпуск слегка хаотичен из–за свободной концепции журнала. Когда я придумывал свою статью, то хотел сделать её как обзорную, чтобы дать читателю представление о творчестве автора. Связано это было с тем, что на момент подготовки номера я был знаком со всеми романами Делилло до 2000 года, включая ранние, и поэтому я мог сказать о других сторонах писателя, которые не представлены в его самых известных текстах. Интервью в большей степени фокусируется уже на самом авторе — показывает Делилло не в его произведениях, а за ними. Рассказ «Полночь в Достоевском» — это непосредственный пример авторского стиля. А эссе Антона Косенко — это, на мой взгляд, образец того, как Делилло может повлиять на мысль внимающих ему читателей.

Ко всему прочему, в новом номере Pollen представит несколько интервью Делилло. О чём они?

Это одно большое интервью 1993 года для The Paris Review, которое нам посоветовала переводчик Александра Самарина. Во многом оно позиционное для Делилло, потому что Адам Бегли выводит его на тему писательского ремесла. Очень точная, практически маниакальная работа с языком выделяет Делилло именно как писателя, а Бегли помогает читателю заглянуть в его мастерскую.

Чем оправдывается метка Делилло как одного из самых значимых сеятелей постмодерна в прошлом веке и текущем? И если вскрывать время, то действительно ли эта метка остается правдивой и сегодня?

Важно отметить, что сам Делилло не позиционирует себя как постмодерниста. В отличие от других авторов, он не так очевидно и часто «играет» с литературным наследием — да, у него есть отсылки к разным жанрам и авторам, но это не так сильно выражается как, скажем, у Владимира Сорокина. На мой взгляд, у Дона есть своеобразный публицистический элемент, и его тексты во многом представляют из себя эссе, разворачивающееся в художественном повествовании.

По поводу актуальности Делилло сегодня — мне кажется, роман «Белый шум» до сих пор удивительно точно отражает современный мир, хотя за 30 лет произошло множество изменений. Даже тема общества потребления, на сегодняшний день кажущаяся избитой, у Делилло своеобразна и, как ни странно, выходит во вневременное пространство. Именно умение почувствовать свою эпоху и одновременно рассмотреть её в общечеловеческом контексте делают его прозу значительным явлением мировой культуры.

Почему вы зовете его «шаманом параноидальной школы американской прозы»?

«Шаманом параноидальной школы американской прозы» Делилло называет критик The New York Review of Books Роберт Тауэрс в своей рецензии на роман «Весы». Я, на самом деле, о таком определении узнал из интервью. Наверное, оно возникло из того, что параноидальную реальность Делилло видит снаружи, способен с ней общаться, хотя, казалось бы, он вместе с нами в ловушке. Во многих моментах современность через его точку зрения полна чего-то ритуального — вроде бы отсылающего к прошлому, но на самом деле созданного настоящим. Я бы сам не стал сильно его связывать именно с параноидальной прозой. Он — вестник современной общественной жизни, а паранойя — это один из её элементов.

А заслуживает ли эта наша бытовщина какого-то сюрреализма? Может ли такое преподнесение горькой правды изменить человека и заставить его задуматься над смыслом своей жизни?

Я не думаю, что Делилло учит чему-либо или как-то наставляет — это просто его наблюдения. Литература в первую очередь должна ставить правильные вопросы. После прочтения я, скорее, получил новую информацию об окружающем мире и о себе.

Быт, несомненно, заслуживает всякого внимания, так как это — неотъемлемая часть жизни — такая же важная, как и различные кризисы. С помощью сюрреалистичных красок на поверхность выходят те стороны, которые мы невольно игнорируем, поэтому такой подход к рассмотрению проблемы весьма удачен, на мой взгляд.

В интервью для немецкой газеты Frankfurter Rundschau он так отзывается о духе своих текстов: «…В моих книгах вновь и вновь фигурируют террористы. Почему? Да просто потому, что они существуют в реальности!» Предстает ли Дон перед читателем еще и неким писателем-предсказателем? Или же Делилло — просто-напросто искусный аналитик?

Я больше склоняюсь к тому, что Делилло — искусный аналитик, но это связано с тем, что мне не нравится определение «предсказатель» — уж слишком это вычурно. По прочтении мне казалось, что появление террористов закономерно — Бодрийяр писал, что выходом из повседневности может быть лишь терроризм, и некоторые герои Делилло точно так же пытаются выйти из скучного обыденного мира (правда, в итоге и террор оказывается частью системы). Хотя, конечно, тот факт, что в романе 1977 года «Игроки» описывается попытка взорвать нью-йоркскую биржу, а на обложке романа произведения «Изнанка мира» изображен Всемирный торговый центр, которому осталось существовать 4 года, заставляет задуматься о «провидческом даре» Делилло.

Терроризм и вправду стал чем-то систематизированным? Каким образом это раскрывается в произведениях Делилло? Ведь по сути — терроризм является уже неотъемлемым явлением социальной жизни и, возможно, даже чем-то рутинным. Это как-то связано с системой, о которой ты говорил?

Для меня сложно что-то сформулировать о терроризме у Делилло. Вообще, акт террора у него позиционируется как попытка установить порядок и изменить что-либо; попытка при этом неудачная. С другой стороны, в романе «Мао II» терроризм рассматривается, скорее, как авторитетное слово, которым до этого владел писатель.

По поводу терроризма сегодня — всё очень проблематично, потому что перед нами какой-то новый виток терроризма. СМИ поневоле размывают значимость террористических актов, какая-либо трагедия сносится волной новой информации. Она остается лишь среди тех, кто прямым или косвенным образом пострадал — остальные могут испытывать шок и горечь в первые дни после события, но это, на мой взгляд, кратковременное явление. Это весьма циничная позиция, но, как мне кажется, небезосновательная. Вопрос о систематизации — здесь так же затруднительно сказать что-то определённое, потому что такая частота террористических актов наблюдается лишь в последние годы (хотя я могу заблуждаться в этом), поэтому нужно временное расстояние для адекватного анализа. Наверное, проблема кроется в том, что мы видим это через экраны мониторов, телефонов и телевизоров, которые лишь симулируют реальный опыт жертвы.

Если бы романы Делилло существовали в единой вселенной, подобно «Плоскому миру» или «Миру Полудня», то из чего идеологически состояла бы эта вселенная? Вообще, прослеживая взгляды и идеи Дона, что можно было бы сказать о его мировоззрении?

Я вижу в текстах Делилло две особо выделяющиеся темы: это язык и смерть. Язык он рассматривает под разными углами, в том числе и с точки зрения сакральности, которая для современного мира является чем-то чуждым. Смерть для него — это тот неизбежный конец, странное явление для современного общества, которое не знает изречения memento mori. Также он в большинстве текстов рассматривает современные технологии, и чаще всего они предстают предметом критики, но не самой очевидной. Наконец, мне кажется, что у него очень часто фигурирует скука обывательской жизни.

Определить мировоззрение Делилло сложно, потому что он берет на себя роль стороннего наблюдателя — иногда его хочется обвинить в консерватизме, но в итоге становится ясно, что он лишь старается собирать факты, пищу для размышлений, а не конкретные оценки.

Изучая язык с разных позиций, к чему приходит в своих произведениях Делилло? И почему язык с точки зрения сакральности, как ты сказал, так чужд людям сегодня?

На самом деле, очень сложно сделать какие-то выводы по теме языка у Делилло — всегда он рассматривается в близких, но разных позициях. У языкового знака есть две стороны (на самом деле три, но это другой разговор): визуальное или аудиальное представление и предмет, на который указывает знак. В целом Делилло показывает, что этот самый предмет от знака вечно уходит. Знаки становятся сами по себе. Это описывает ситуацию современного общества, в котором окружающее лишено содержания. Но при этом в языке есть некое свойство, которое может вывести в область высшего содержания. Не факт, что это не иллюзия, но, тем не менее, предпосылка дается. Мне кажется, Делилло отмечает бессознательную тоску по сакральному в современном обществе — вот, к примеру, герои «Белого шума» невольно называют имена различных торговых рамок, что похоже на молитву в современности. Сакральность не так важна в мире технологий и иллюзий, поэтому она выражается, скорее, в подобных рудиментах.

По твоим словам, Делилло в своих романах, скорее, не оценивает какие-то жизненные аспекты, а наглядно представляет их, давая пищу для размышления. Если заходить в сторону вскрываемых в произведениях социальных язв — в лице систематизированного терроризма, фанатизма потребительства, постправды — в чем, по-твоему, выражается это его «наставничество»?

Можно, конечно, вычленить мораль из его романов, и она довольно проста — так жить, как мы живем, нельзя; нужно проводить кардинальные реформы уже на уровне жизни отдельного человека. Но это было бы слишком поверхностно, потому что для существенных изменений нужно принципиально новое мышление, а мы, в целом, оказываемся в петле и возвращаемся на исходную позицию, которая была дана в середине 20 века. К тому же, как автор, который раскрывает современный механизм информации, может давать какую-либо однозначную оценку?

Получается, Дон предлагает взглянуть на эту проблему с другого ракурса — и ни в коем случае не поверхностно?

Да, ведь его тексты часто показывают тривиальные вещи, и важным оказывается именно их разностороннее изображение.

Поэтому Дон отрабатывает все стороны современной эпохи и общественной жизни — со всеми их паранойей, сомнением и обыденностью — но в весьма саркастичном, и, поправь меня, если я не прав, ироничном тоне. Мог бы ты назвать Делилло постмодернистским творцом-иронизатором, и как ты думаешь, заслуживают ли окружающие нас социальные проблемы такого ироничного подхода?

Делилло, действительно, весьма комичен, особенно это проявляется в диалогах. Его комичность суха, поэтому иногда сложно определить, есть ли в сцене юмор или нет. Вот, к примеру, Ли Харви Освальд в романе «Весы» весьма нелеп, но автор рисует его как жертву обстоятельств современного мира. Даже к семье Глэдни в романе «Белый шум» есть определенное сочувствие. Так что, рядом с иронией есть место и другим неуловимым установкам.

Ироничный подход полезен для решения некоторых социальных проблем, так как позволяет увидеть их обратную сторону. Мы часто находимся в положении семьи Глэдни, которая живет в мире супермаркетов и «самых фотографируемых амбаров», но изредка смотрим на это с внешней точки зрения. Задача иронии в таком случае — вывести какие-то неадекватные явления жизни из автоматизма.

Впервые интервью было опубликовано в художественном веб-альманахе «Бесы». Материал подготовили: Паша Амиантовый и Клим Токарев.