Поговорили с израильским левым политиком Офером Кассифом, членом Кнессета от коммунистической партии «Хадаш». Офер придерживается левых, антисионистских взглядов, сторонник равных прав для всех граждан Израиля.

Кассиф известен как депутат Кнессета, который объявил о своем намерении присоединиться к Южной Африке в судебном разбирательстве против Израиля, возбужденном в соответствии Конвенцией о геноциде.

Мы брали это интервью у Офера Кассифа во время войны Израиля с Ираном.

N& V.: Недавно Haaretz опубликовали статью о результатах мартовского опроса среди израильских евреев. Мои следующие вопросы будут касаться именно этого опроса. Его результаты на самом деле очень тревожные. Как вы относитесь к данным, согласно которым 56% израильских евреев поддерживают высылку израильских арабов? Как вы думаете, эти цифры соответствуют действительности?

O.K.: Ну, во-первых, я вообще скептически отношусь к опросам. Это часть моего общего скептицизма, но игнорировать такие данные я бы не хотел. Не секрет, что общественное мнение в Израиле, к сожалению, особенно после 7 октября 2023 года, стало крайне поляризованным. И часть этой поляризации — ужасный сдвиг к крайне правым, даже фашистским взглядам. Это одна сторона. Но я всё же хочу подчеркнуть именно поляризацию, потому что, с другой стороны, мы видим и движение к радикально левым позициям. Основная проблема — так называемый центр (назовём его так для удобства), который, по сути, сокращается, если не исчезает вовсе. Что касается результатов опросов, несмотря на мой скептицизм, есть основания полагать, что примерно половина еврейского населения Израиля действительно поддерживает этнические чистки, вплоть до геноцида в Газе. Но это ничего не говорит о характере израильтян как народа. Это очень важно подчеркнуть, потому что, к сожалению, во всём мире, когда появляются такие опросы, люди начинают делать выводы о культуре или характере нации. Но это не так — всё очень динамично. Я считаю, что причина — в систематической подстрекательской политике и разжигании ненависти со стороны властей Израиля на протяжении многих лет, особенно нынешнего правительства. Это отражение того, что здесь говорят о палестинцах, особенно в Газе: будто там нет ни одного невиновного. Конечно, это не так, равно как и здесь, в Израиле. Ни одна из подобных крайностей не верна. В Израиле существует системная пропаганда — в образовании, СМИ, Кнессете, правительстве. Это сильно влияет на общественную атмосферу. Но так же быстро, как она появилась, она может и исчезнуть. И мы как раз этим и занимаемся, помимо прочего.

N& V.: Израильское правительство сейчас крайне правое. Есть ли какие-то законодательные тенденции или подготовка к новым дискриминационным мерам против палестинцев Израиля? Вообще, есть ли поддержка таких настроений на высшем уровне власти?

O.K.: Смотрите, во-первых, как антисионист, я хочу подчеркнуть: это не значит, что я против существования Израиля как суверенного государства. Мои коллеги и я, члены Коммунистической партии Израиля и Хадаш — Демократического фронта за мир и равенство, поддерживаем право Израиля на существование как суверенного государства. Конечно, мы выступаем за радикальное изменение характера государства — за демократию и равенство. Но это отдельный вопрос. В Компартии мы антисионисты и считаем, что сионизм — это расистская и колониалистская идеология. Именно из этих семян выросло ядовитое дерево, плоды которого мы видим сейчас, хотя и раньше могли лицезреть. Всё, что вы спрашиваете о законах против палестинского национального меньшинства в Израиле (не говоря уже о палестинцах на оккупированных территориях), — это, по сути, естественное продолжение сионистских идей.

Но в то же время, очевидно, можно видеть очень дикие законы против палестинцев внутри Израиля, а также против любого, кто поднимает голос против правительства, и, разумеется, против геноцида и этнических чисток. Заметить подобное можно повсеместно: в университетах, в системе образования. Сейчас стало гораздо проще уволить преподавателя или даже отчислить студента просто за то, что он опубликовал или написал что-то против геноцида. Преследуют всех, особенно палестинцев. За последние почти два года, с 7 октября, палестинских граждан арестовывали просто за проявление сочувствия к невинным детям Газы.

И это лишь верхушка айсберга. Очевидно, что законы полноценно направлены против палестинцев. Дело не только в законах — это связано с вашим первым вопросом, потому что влияет на общественный дискурс и всё общество в целом. Сейчас, как вы, наверное, знаете, рассматривается новый законопроект, который фактически уничтожит гражданское общество и особенно правозащитные организации.

N& V.: Вы имеете в виду тот, по которому правозащитные организации должны платить 80% налогов?

O.K.: Да. А другая часть этого же законопроекта — запрет на обращение правозащитных организаций в суды. Снова, тут лишь верхушка айсберга. Уже есть список из более чем 100 законов и законопроектов, которые были приняты и которые уничтожают базовые гражданские права, в первую очередь палестинских граждан и не только. Но, конечно, нужно вернуться и к так называемому базовому закону «Израиль — государство еврейского народа», который, по сути, является конституционной поправкой и определяет Израиль как государство только для евреев, поверх других законов, принятых ранее, в этом законе даже не определены границы.

Это значит, что если Израиль, например, сейчас оккупирует не только на практике, но и юридически, Сирию или Иорданию, и объявит их частью «Великого Израиля», то они тоже будут принадлежать евреям. Это безумие.

Начало сему было положено не с нынешнего правительства. Текущее правительство — более фашистское, более расистское, более жестокое, более геноцидальное. Сам ключевой грех дискриминации и расизма начался не с него. Всё началось с колонизации Палестины в конце XIX века. Потому что, разумеется, я поддерживаю право евреев жить здесь, так же как и право других людей.

Но есть огромная разница между тем, чтобы жить здесь, и тем, чтобы захватить и подчинить себе эту землю. Это принципиально разные вещи. Евреи жили здесь веками, и с этим не было никаких проблем.

Однако когда сионистский проект начался как колонизационный, как проект доминирования и этнических чисток, с самого начала, как говорили и сами сионисты — например, Ахад-ха-Ам, пожалуй, самый видный лидер сионизма наряду с Герцлем, уже в конце XIX века предупреждал об отношении к палестинцам. Конечно, это мало что изменило, но он все понимал, и он был не единственным. Так что колонизация, доминирование и попытка сионистов как колонизаторов захватить землю за счёт коренного населения — палестинцев — вот корень проблемы.

1948 год, с произошедшей Накбой — это пик эволюции вышеописанного процесса, по крайней мере, до сих пор. Сейчас, к сожалению, мы видим новый пик — этнические чистки, геноцид и фашизацию Израиля.

N& V.: И мой следующий вопрос тоже связан с текущим. Я понимаю, что вы скептически настроены, но думаю, эта цифра реальна, потому что опрос показывает: около 82% израильских евреев поддерживают выселение жителей Газы куда-либо. Что вы скажете тем, кто говорит о так называемом «добровольном переселении», утверждая, что других вариантов всё равно нет?

O.K.: Во-первых, как я уже говорил, я вообще скептически отношусь к опросам.

Я не умаляю того, что вы сказали. Я прекрасно понимаю, как уже отмечал, что в общественном дискурсе и среди большинства еврейского населения Израиля действительно есть поддержка этнических чисток и даже геноцида. Говорил и повторяю, потому что важно подчеркнуть: даже если цифры не точны, совершенно ясно, что большинство действительно поддерживает такие преступления и желает видеть реализацию подобных ужасов.

В качестве ответа на ваш вопрос: конечно, никакого «добровольного переселения» не существует. Это чушь, попытка увести внимание от обстоятельств, от преступных, геноцидальных условий, которые создал Израиль, из-за которых многие люди вынуждены бежать. Переводит фокус с преступлений на мнимую волю людей уехать.

Но если они и хотят уехать, то не потому, что это не их родина, а потому что обстоятельства, созданные угнетателем, заставляют их уезжать под давлением. Под давлением! Совсем не по собственной воле.

Ни о какой добровольности тут нет и речи. Это как сказать, что евреи, которые бежали из Германии и других частей Европы во время оккупации, сами хотели уехать. Это бред.

Извините за выражение. 

N& V.: Сейчас я снова процитирую небольшой фрагмент из Haaretz, следующий вопрос звучал так: согласно опросам, почти половина респондентов считают, что захватывая вражеский город, израильская армия должна действовать так же, как израильтяне в Иерихоне под командованием Иисуса Навина, то есть уничтожать всех жителей. Опасно ли такое отношение для израильских палестинцев? Как вы к этому относитесь?

O.K.: В вашем вопросе есть два момента, на которые стоит обратить внимание.

Во-первых, сам факт обращения к библейскому геноциду Иисуса Навина говорит о мышлении многих людей в Израиле, особенно в системе образования. Я не считаю Иисуса Навина реальной историей — это миф.

У каждого народа есть свои мифы, в этом смысле еврейский народ не исключение. Но использование этого мифа, который, по сути, описывает жестокий преступный геноцид, показывает, как не только люди, но и система образования, преподающая историю Иисуса Навина в качестве исторической фигуры и как нечто легитимное, формируют мировоззрение.

Кстати, очень важно упомянуть, что ещё в 1961 году, задолго до событий 7 октября 2023 года, профессор Тель-Авивского университета Джордж Темрин провёл исследование о преподавании книги Иисуса Навина в Библии и о том, как её использовали в образовательной системе и государстве. Целью было направить мышление школьников к принятию геноцидальной идеологии, представленной в книге Иисуса Навина. Это было 64 года назад.

Людей подвергали идеологической обработке уже тогда. Людей всегда подвергали промывке мозгов, но профессор Темрин предупреждал о последствиях такого обучения. В итоге его уволили из университета.

Таков был результат его исследования — не изменения в системе образования, не пересмотр учебных программ, а увольнение профессора, который осмелился указать на последствия такого преподавания. Так что это не что-то новое. Но сегодня, при нынешнем, не только фашистском и расистском, но и во многом теократическом правительстве, Библия в целом и миф об Иисусе Навине используются для оправдания и ведения геноцида в Газе. И с этим мы обязаны бороться.

Так опасно ли это для израильских палестинцев? Безусловно, да. Прежде всего, потому что когда оправдывают зверства и преступления на основе той или иной идеи превосходства, это всегда опасно. В первую очередь для жертв, которых хотят уничтожить или изгнать, но и для самих палачей, которых используют как пушечное мясо, если они солдаты, или подвергают идеологической обработке и промывке мозгов.

Это лишает людей возможности жить в мире, справедливости и демократии, толкая их к фашистскому обществу. В итоге это опасно для всех. Конечно, я не сравниваю жертв и тех, кто совершает геноцид и этнические чистки — здесь нет симметрии. Но в конечном счёте, если говорить о простых исполнителях, а не о тех, кто создал и управляет этой системой, они тоже в какой-то степени жертвы. Можно быть одновременно и жертвой, и палачом — в этом нет противоречия.

Очевидно, что всё это невероятно опасно — для всех. А особенно, когда подобное подаётся под видом религиозной или теократической риторики. Ведь, к сожалению, мы знаем, как религией манипулируют и используют.  

N& V.: — Да, это позволяет людям оправдывать абсолютно всё.  

O.K.: Именно! И не только оправдывать. Для верующих — вне зависимости от религии — это звучит как божественное предписание. А если что-то приходит «свыше», кто осмелится возражать?

Это и есть самое страшное.

N& V.: А теперь следующий вопрос. Как вы считаете, возможна ли гражданская война в Израиле?

O.K.: Безусловно.

На самом деле, позвольте немного польстить себе — я говорю об этом уже много месяцев. Я сформулирую иначе, коротко.

Главная причина геноцида, этнических чисток и всех этих зверств, особенно в Газе, — вовсе не безопасность Израиля, и даже не месть за 7 октября. Это реализация так называемого плана решимости или подчинения, который Смотрич представил ещё в 2017 году. Я говорил об этом с самого первого дня.

Помню, у меня было интервью с американским журналистом 8 октября 2023 года — и я уже тогда заявил об этом. Меня тогда фактически изгнали из Кнессета. Отстранили. Но это уже другая история.

А говорю я об этом потому, что повторяю и тогда, и сейчас: у плана решимости три стратегических направления:

1. Геноцид в Газе

2. Этнические чистки на Западном берегу

3. Фашизм внутри самого Израиля

И часть последнего — это растущая агрессия против оппозиции. Не формальной парламентской, которой почти не осталось. Вчера это было особенно заметно: кроме нас, все молчали, даже когда началась атака на Иран.

N& V.: Печально.  

O.K.: Да, но так происходит всегда. А потом, когда война доходит до самих израильтян, когда появляются жертвы и разрушения внутри страны — только тогда начинают говорить.

Так было дважды в Ливане. Так было в Газе. И, увы, из этого никто не делает выводов.

Но это уже другая история. Что я хотел сказать — насилие против оппозиции внутри Израиля вполне может перерасти в гражданскую войну. Уже сейчас видно, что полиции фактически не существует.

Я не утверждаю, что каждый полицейский — фашист или сторонник Бен-Гвира. Но как структура полиция превратилась в частную милицию.

Она действует не по закону. У неё свои правила, она сама решает, кого арестовывать.

И она раз за разом нарушает закон. Знаете, недавно я участвовал в Параде гордости в Иерусалиме.

У нас были плакаты против геноцида в Газе. И полицейские просто — даже меня, члена Кнессета — избили, толкали, вырвали и порвали мой плакат.

А это прямое нарушение указаний Верховного суда, генерального прокурора и даже юрисконсульта самой полиции.

Там ясно сказано: полиция не имеет права вмешиваться в содержание плакатов на демонстрациях. Но они продолжают это делать. И никого это не волнует.

Это всего лишь маленький пример. Потому что арестов незаконных — масса.

Насилие против простых зрителей, например на общей палестино-израильской церемонии памяти: в синагоге в Раанане на людей напали — и полиция не сделала ничего, никого не арестовала. Так что да, мы стоим на грани гражданской войны. Это точно.

Вопрос уже не в том, случится ли она. Вопрос — когда. И насколько разрушительной она будет.

N& V.: Есть ли надежда, что коалиция развалится и пройдут новые выборы? И если да, как, по-вашему, может выглядеть новое правительство?

O.K.: Прежде всего, конечно, есть надежда. Давайте начнём с желаемого и с того, за что мы боремся. Все наши действия — внутри парламента и вне его, на улицах, везде, где только можем — направлены на то, чтобы сорвать работу правительства, добиться его отставки.

Но, к сожалению, я не вижу, чтобы это случилось в ближайшее время — по двум основным причинам.

Первая: правительство достаточно крепко держится, его составляют фанатики и оппортунисты. А пока они убеждены, что могут что-то получить — выгоду, влияние — даже ценой интересов государства и общества, им всё равно.

Вы сами видели на этой неделе ситуацию с ультраортодоксами: в итоге, за исключением двоих, все они голосовали против роспуска Кнессета, поддержав правительство.

Вторая — это отсутствие реальной оппозиции, кроме нас. Еш Атид, Ганц, Лапид, не говоря уж о Либермане — они часто просто следуют за правительством, особенно по вопросам вроде Ирана. Иногда партия Авода в парламенте ведёт себя более-менее, скажем так, адекватно.

Но даже она вчера поддержала правительство в вопросе Ирана. Это просто абсурд. Ситуация крайне сложная.

Тем не менее, мы продолжаем делать всё возможное. Потому что эта власть должна пасть.

Хотя мы и понимаем, что следующее правительство (если оно вообще будет), — под большим вопросом. Ведь Нетаньяху и его фанатики делают всё, чтобы сохранить власть. И даже отложить или, кто знает, вообще отменить выборы, запланированные на следующий год.

Но если у них не получится — и выборы всё-таки состоятся — я вовсе не уверен, что они будут честными. Уже сейчас продвигаются законопроекты, меняющие правила в пользу крайне правых.

Например, пытаются запретить нам участвовать в следующих выборах. Один из таких законов уже прошёл предварительное голосование — и, что шокирует, при поддержке Ганца и его партии.

Если он пройдёт в окончательном чтении и Верховный суд его не отклонит, это будет означать, что мы обречены жить под властью фашистского режима.

Но даже если этого не случится, возникает вопрос: кто тогда альтернатива? Судя по опросам — а я к ним отношусь с недоверием — единственная реалистичная альтернатива Ликуду и Нетаньяху — это Беннет, а это даже хуже.

Так что сейчас реально альтернативы нет. К сожалению, нам нужна не личная, а идеологическая альтернатива — а кроме нас её попросту не существует. Но, скажем честно, мы пока не выглядим как сила, способная реально победить на выборах.

N& V.: Да, всё это очень печально. Кстати об оппозиции — помните историю с Яиром Голаном? В один день он сказал: «Нормальная страна не убивает младенцев ради развлечения». А на следующий день произошло то, что у нас в России называют «зашёл не в ту дверь». То есть он сразу откатил назад и заявил: «Израиль не совершает военных преступлений». Как вы считаете, как работает общественное давление? Ведь его после первого заявления буквально затравили. Почему такое давление вокруг этих событий?

O.K.: Это очень ярко показывает, что люди могут быть храбры на поле боя и трусливы в политической жизни. Это, пожалуй, полностью отражает моё отношение к этой конкретной ситуации. Смотрите, Яир Голан — не самый опасный персонаж израильской политики.  

В какой-то степени с ним даже возможно сотрудничество. Но, разумеется, мы не всегда с ним согласны. Не забывайте, он бывший генерал. Я отмечаю это не потому, что считаю, будто людей надо осуждать только по прошлому, а потому что он воплощает ту милитаристскую позицию, которая очень сильна в Израиле — и в государственных структурах, и в обществе. Израиль — очень милитаристская, даже мачистская страна. И Голан в этом смысле не меньше ее представитель, чем правые политики, которых я считаю «неправой стороной». Поэтому меня его поведение не удивило.

Тем не менее, нельзя не вспомнить, что Голан всё же пожертвовал своей военной карьерой, когда был заместителем начальника штаба и сказал, что видит процессы, напоминающие Германию 30-х годов. Это говорит о том, что в нём есть нечто более смелое, чем у других. Хотя в этом конкретном случае — когда он быстренько «отыграл назад» — возможно, «трус» не совсем точное слово, но храбрости здесь не хватило.

N& V.: А как насчёт того, что в нашем обществе фактически негласный запрет критиковать армию? Армия как некая «святыня». Армия в Израиле — это почти религия. Что вы думаете об этом табу?

O.K.: Это, на мой взгляд, фашистский элемент. Нельзя критиковать армию, будто это тождественно нападкам на саму страну. Но если военные как институт ответственны за военные преступления, об этом обязательно нужно говорить. Это не обвинение в адрес каждого конкретного солдата или офицера. Речь идёт об институтах, о системных вещах. В демократическом обществе ты имеешь право критиковать то, что считаешь нужным. Армия не должна быть вне критики, и это в интересах самого общества — ведь как можно исправить ошибки армии, если не называть их? Даже в Кнессете, несмотря на депутатскую неприкосновенность, нельзя критиковать военные действия. Против меня тысячи жалоб в комитет по этике, меня даже отстранили от работы на полгода. Всё из-за критики армии. Я считаю, это не против Израиля, а, наоборот, во благо — я хочу, чтобы армия защищала, а не угнетала.

Но нам не дают такие вещи говорить — часть того самого фашизма, который захватывает Израиль. К тому же сейчас возник настоящая симбиоз — иудаизм, сионизм и армия, что ведет это всё к очень опасному, даже военному сценарию.

Да, формально ты имеешь право говорить против армии, но на практике — даже не в Кнессете, а просто среди коллег или знакомых тебя тут же начнут травить, заклеймят. Я имею в виду не только коллег по Кнессету, а обычных людей, таких, как я. Если ты левый, ты не можешь про это открыто говорить. С единомышленниками, конечно, ситуация совсем другая. Мы прямо и открыто говорим об отказе. Даже в Кнессете, выступая с трибуны, я не раз говорил — и продолжаю говорить — израильтянам, призываемым в Газу, на Западный берег и прочее: отказывайтесь, не становитесь преступниками, не совершайте этого.

Я говорил, говорю и буду говорить, даже если меня опять за это накажут — если я не выскажу то, во что верю, зачем я вообще там нахожусь?

N& V.: Спасибо вам за вашу позицию, за борьбу. И спасибо огромное за этот важный разговор.