С легким опозданием это интервью было подготовлено в честь дня рождения Мишеля Фуко. Интервью покажется интересным не только тем, кто размышлял о специфике однополых отношений, но и интересующимся феноменом легализации однополых браков.

С точки зрения Фуко одним из главных вопросов, связанных с бытием геем, является вовсе не вопрос о том, «кто я» или же «каков секрет гомосексуального желания», а скорее вопрос о том, каким образом мужчины могут быть вместе. Если при встрече мужчины и женщины возможные модусы выстраивания отношений серьезным образом взаимодействуют с уже существующими социальными институциями, семьей и др. вещами, которые заложены в самом культурном коде, то встреча двух мужчин в возрасте подразумевает, что они, по выражению Фуко, являются совершенно «безоружными» друг перед другом: нет никакого опыта, который позволил бы придать значение тому факту, что их влечет друг к другу. Полное отсутствие культурной кодификации применительно к гомосексуальным отношениям не только не рассматривалось Фуко как недостаток, но и подразумевало, что это маргинальное положение геев позволит изобретать новые, ранее лишь виртуальные, способы выстраивания отношений.

В свете сказанного будет любопытным задаться вопросом: насколько описанное сообразуется с сегодняшней установкой гомосексуалистов добиться тех же прав, которыми обладает классический семейный треугольник? Можно ли сказать, что этот демарш представляет из себя в некотором роде ретерриториализацию гомосексуальных отношений в семье?

Приятного чтения.

О дружбе как способе жизни

— Вам пятьдесят. Вы читатель журнала, который существует два года. Является ли для вас чем-то позитивным совокупность его дискурсов?

Тот факт, что он существует, является чем-то позитивным и важным. Если я что-то и мог бы попросить у вашего журнала, так это того, чтобы я, читая его, не задавал себе вопроса о своём возрасте. Тем не менее, чтение принуждает его себе задавать; и я был не очень доволен тем способом, который сподвиг меня это сделать. Просто-напросто у меня не было там своего места.

— Возможно, это проблема возрастной категории тех, кто сотрудничает с журналом, и тех, кто его читает: большинство читателей размещается в категории между 25-30 годами.

Конечно. Чем больше он пишется молодыми людьми, тем в большей мере он касается их же. Но проблема не в том, чтобы мы могли разместить одну возрастную категорию рядом с другой, но чтобы узнать, что мы можем сделать в отношении квази-отождествления гомосексуальности и любви между юношами.

Другая вещь, которой нужно опасаться, — это тенденция свести вопрос гомосексуальности к проблеме «Кто я такой? Каков секрет моего желания?» Возможно, лучше было бы задаться вопросом: что за отношения могут быть установлены, изобретены, размножены и смодулированы посредством гомосексуальности? Проблема не в том, чтобы открыть в себе истину своего пола, но скорее в том, чтобы отныне использовать свою сексуальность с целью достичь множественности отношения. И без сомнения именно здесь реальная причина, по которой гомосексуальность не является формой желания, а скорее чем-то желательным. Итак, мы должны проявить упорство в становлении гомосексуальными, а не упорствовать в попытках признать, что мы таковыми являемся. То, к чему ведёт развитие проблемы гомосексуальности, есть проблема дружбы.

— Вы считали также в 20 лет или же вы обнаружили это с течением времени?

Сколько я себя помню, я желал молодых людей, это было желание иметь отношения с ними. Это всегда было для меня чем-то важным. Речь не шла с необходимостью о создании пары, но [о постановке] экзистенциального вопроса: Каким образом для мужчин возможно быть вместе? Жить вместе, проводить своё время, делить свою трапезу, свою комнату, свои печали, своё знание, свои секреты. Что же это такое, быть среди мужчин, совершенно наголо [à nu] вне всяких институциональных отношений, семьи, профессии и обязательного товарищества? Это желание, озабоченность, желание-озабоченность, которое присутствует у множества людей.

— Можно ли сказать, что отношение к желанию и к удовольствию и отношения, которые мы можем иметь, зависят от возраста?

Да, очень глубоким образом. Между мужчиной и более юной женщиной различие в возрасте сглаживается учреждением; оно принимает его и заставляет его функционировать. Два мужчины в возрасте представляют радикально иной случай: какой код у них будет, чтобы контактировать? Они друг перед другом безоружные, без подходящих слов, без чего-то, что удостоверило бы для них значение движения, которое несёт их друг к другу. Они должны изобрести, от А до Я, некоторое отношение, которое всё ещё не имеет формы и которое является дружбой, т.е. суммой всех тех вещей, посредством которых один может доставить удовольствие другому.

Это одна из уступок, которые мы делаем другим, дабы представить гомосексуальность не иначе, как сиюминутное удовольствие двух юношей встретившихся, соблазнивших друг друга взглядом, кладущих руки на задницы друг друга и перепихнувшихся через четверть часа. Здесь мы имеем дело с чем-то вроде чистенького образа гомосексуальности, которая теряет всю виртуальность озабоченности [virtualite d’inquietude]* по двум причинам: она отвечает внушающему доверие канону красоты, и она аннулирует всё то вызывающее беспокойство, что может содержаться в привязанности, нежности, дружбе, товариществе, компаньонаже, которым немного измотанное общество не может предоставить места без страха, что сформируются новые альянсы, что возникнут непредвиденные линии силы. Мне кажется, что именно это делает гомосексуальность тревожащей: куда больше, чем о самом сексуальном акте, речь идёт о гомосексуальном способе жизни. Людей пугает не воображаемое представление сексуального акта, который не сообразуется с законом или природой. Их пугает, что индивиды начинают любить друг друга — вот в чём проблема. Относительно институции взята оппозиция; аффективные интенсивности пересекают её, одновременно сохраняют её, но нарушают её порядок: посмотрите на армию, здесь любовь между мужчинами провоцируется [est appelé] и осуждается. Институциональные коды не могут валидировать эти отношения ко множественным интенсивностям, различным цветам, неощутимым движениям, к формам, которые вносят изменения. Эти отношения, которые производят короткое замыкание и которые вводят любовь туда, где должен был бы быть закон, правило или привычка.

— Вы только что сказали: «Чем плакать над поблекшими удовольствиями, меня больше интересует, что мы можем сделать из себя самих». Можете ли вы уточнить эту мысль?

Аскетизм как отказ от удовольствия имеет плохую репутацию. Но аскетизм — это другое. Это работа, которая самостоятельно совершается над самим собой, чтобы трансформироваться или же заставить проявиться это "Я"[soi], которого никогда не достигают. Не это ли является нашей сегодняшней проблемой? Аскетизму был дан отпуск. И теперь нам предстоит продвинуться в гомосексуальную аскезу, которая заставила бы нас работать над самими собой и изобретать, и я не говорю открывать, некоторый способ быть невероятным.

— Это значит, что гомосексуальный мальчик должен был бы быть очень осмотрительным в отношении совокупности гомосексуальных образов [imagerie] или же работать над чём-то ещё?

— Нечто, над чем мы должны работать, как мне кажется, это не столько освободить наши желания, сколько сделать самих себя бесконечно более способными на удовольствия. Дважды нужно избегать двух готовых формул: чистой сексуальной встречи и любовного слияния идентичностей.

— Можем ли мы наблюдать предпосылки для сильных отношенческих [relationnelles] конструкций в США? По крайней мере в тех городах, где проблема сексуальной нищеты [misère sexuelle] кажется улаженной?

— Что мне кажется достоверным, так это что в США, даже если всё ещё существует основа сексуальной нищеты, интерес к дружбе стал очень важным: мы не просто вступаем в отношения, чтобы дойти до сексуального потребления, что очень просто, но достигаем того, к чему людей притягивает, — это дружба. Как прийти, при помощи сексуальных практик, к системе, касающейся отношений между людьми? Возможно ли создать гомосексуальный способ жизни?

Это понятие способа жизни [mode de vie] кажется мне важным. Не нужно ли ввести иную диверсификацию чем ту, что обязана социальным классам, различиям профессий, культурным уровням? Диверсификацию, которая была бы также формой отношения и которая была бы [по признаку] «способа жизни»? Способ жизни может разделяться между индивидами различного возраста, статуса и деятельности. Он может дать место интенсивным отношениям, которые не похожи ни на какие из тех, что институтализированны, и мне кажется, что способ жизни может дать место культуре и этике. Быть геем — это, как я думаю, не идентифицироваться с психологическими чертами и зримыми масками гомосексуалиста, но пытаться определить и развить некоторый способ жизни.

— Не является ли мифом утверждать: «Возможно, мы находимся перед предпосылками социализации между существами, которая является интерклассовой, интервозрастной и интернациональной»?

— Да, и это миф ещё больший, чем говорить, что больше не существует различия между гомосексуальностью и гетеросексуальностью. Впрочем, я думаю, что это одна из причин, по которым гомосексуальность представляет сложность в настоящий момент. Тем не менее, утверждать, что бытие гомосексуалом — это быть мужчиной и любить других мужчин [et qu“on s”aime], означает, что такой поиск способа жизни идёт наперекор идеологии освободительных сексуальных движений шестидесятых годов. Именно это и подразумевают усатые «клоны». Это способ ответить: "Ничего не бойтесь: чем больше мы будем освобождены, тем меньше мы будем любить женщин и тем меньше мы будем растворяться в этой полисексуальности, где больше нет различий между одними и другими. И это ни в кой мере не является идеей великого общего слияния.

Гомосексуальность является исторически благоприятной возможностью переоткрыть виртуальности, относящиеся к отношениям и эмоциям, не сколько посредством качеств, которые внутренне присущи гомосексуалисту, но потому что позиция оного в некотором смысле является диагональной [en biais]: диагональные линии, которые он может начертить на социальной ткани, позволят проявить эти виртуальности.

— Женщины смогут возразить: Что мужчины между собой выигрывают от этого, если мы смотрим на это относительно возможных отношений между мужчиной и женщиной или же связью двумя женщинами?

— Есть книга, которая только что вышла в США, о дружбе между женщинами. Она хорошо подтверждена документальными данными, которые отталкиваются от свидетельств об отношениях привязанности и страсти между женщинами. В предисловии автор говорит, что она исходила из идеи обнаружить гомосексуальные отношения и она заметила не только тот факт, что эти отношения не всегда были представлены, но и что было неинтересно знать, можем ли мы назвать это гомосексуальностью или же нет. И что, позволяя отношению разворачиваться таким, каким оно было представлено в словах и жестах, проявляется кое-что другое очень существенное: любовь, сильные, чудесные, радужные или же очень грустные привязанности. Эта книга также показывает, до какой степени большую роль играло тело женщины и контакты между женскими телами: одна женщина причёсывает другую женщину, она помогает ей краситься и одеваться. Женщины имели право на тело других женщин: держаться за талию и обниматься. Тело мужчины было воспрещено другому мужчине самым радикальным образом. Если истинно, что [подобная] жизнь между женщинами допускалась, то подобная жизнь между мужчинами допускалась лишь в некоторое периоды, а также начиная XIX века, только и строго во время войны.

В равной мере это относится к лагерям военнопленных. Перед вами были солдаты и молодые офицеры, которые провели там месяца или же целые годы. Во время первой мировой войны мужчины жили полностью вместе, друг на друге, и для них это было не просто так, поскольку смерть была близко и, в конечном счёте, преданность одного другому, оказанная услуга санкционировались игрой жизни и смерти. Если отвлечься от некоторых речей по поводу товарищества и братства душ, а также некоторых очень частичных свидетельств, то что мы знаем о том аффективном торнадо, о той сердечной буре, которые могли возникать в те моменты? Мы можем задаться вопросом, что произошло, что в ходе этих абсурных и гротескных войн с их адскими жертвами люди, несмотря ни на что, держались? Без сомнения посредством эмоциональных привязанностей [tissu affectif]. Я не хочу сказать, что они продолжали сражаться, потому что были влюблены друг в друга. Но честь и храбрость, сохранение лица, жертва, вытащить товарища из траншеи — эти вещи подразумевают очень сильную эмоциональную связь. Это всё не за тем, чтобы сказать: «Ах, вот она какая гомосексуальность» — я ненавижу подобного рода рассуждения. Но здесь мы без сомнения имеем одно из условий, кое не одно, которые позволяют пережить ту адскую жизнь, в которой люди неделями барахтаются в грязи, трупах, дерьме, умирают от голода и напиваются тем утром, когда идут в атаку.

Я хотел бы в конечном счёте сказать, что нечто обдуманное и добровольное, как, например, издание [publication], позволило бы сделать возможным гомосексуальную культуру, что подразумевает инструменты для полиморфных отношений, вариабельных и индивидуально смодулированных. Но идея некой программы и [её] положений опасна. Как только программа представлена, она создаёт закон, а это запрет изобретать. Надлежало бы иметь изобретательность свойственную ситуации подобной нашей и тому желанию, которое американцы называют coming out, т.е. манифестировать. Программа должна быть пуста. Необходимо углубиться, чтобы показать, что вещи были исторически случайными по той или иной понятной, но не необходимой причине. Необходимо проявить это интеллигибельное в глубине пустоты и отрицать необходимость. И также [необходимо] думать, что нечто, что существует, далеко не заполняет все возможные пространства. Нужно бросить действительно неизбежный вызов вопросом: Во что мы можем играть и как изобрести игру?

— Спасибо, Мишель Фуко.

1981

* Это странно звучит, но Фуко имеет в виду именно «виртуальность озабоченности». Таким образом Фуко именует все те потенциальные возможности изобретения новых типов связей, которые могут быть высвобождены гомосексуальностью как следствие её внеинституционального положения. Именно озабоченность является чем-то, что позволяет вопрошать об этих типах связей и высвобождать их. В силу этого Фуко и связывает виртуальность с озабоченностью.

Настоящее интервью Фуко дал для журнала Gai Pied в 1981 году.


Переводчик - Архипов Никита

Перевод был подготовлен для группы La Pensée Française