Дэвид Гребер —  антрополог и, пожалуй, наиболее видная анархистская фигура последних лет. В 2011 году выступил одним из основоположников движения Occupy Wall Street. Автор нашумевшего очерка «Долг: первые 5000 лет истории». Мы встретились с ним в Париже, на презентации его последней книги «Утопия правил: о технологиях, глупости и скрытых радостях бюрократии».

Впервые это интервью было опубликовано в четырнадцатом номере журнала «Socialter».

****

Вернемся в 2011 год. Вы были в числе инициаторов движения Occupy. С тех пор имели место лишь несколько подобных социальных движений, однако кажется ни одному из них не удалось протянуть достаточно долго с тем, чтобы достигнуть поставленных перед собой целей. Какова причина подобных провалов?

Дэвид Гребер. Я бы не сказал, что социальные движения потерпели неудачу. У меня даже есть теория на этот счет —  называется «три с половиной года исторического мешканья». После разразившегося, еще в 2008 году, финансового кризиса силовые структуры всего мира ринулись готовиться к неминуемым протестным движениям. Год или два спустя они облегченно вздохнули, с чувством, что ничего уже, в принципе, произойти не может. И тут, в 2011 году —  при том, что ничем особо примечательным этот год так и не запомнился, —  все неожиданно завертелось. Как и в 1848 или же 1968 гг., социальные движения связаны не столько с первоочередностью захвата власти, сколько с изменением наших представлений о политике. И на этом уровне, я считаю, произошли значительные перемены. Многие ожидали, что Occupy приобретет официальную политическую форму. Да, этого не произошло, но посмотрите где мы находимся спустя три с половиной года: сегодня в большинстве стран, не так давно столкнувшихся с ощутимыми массовыми движениями, левые партии видоизменяются, стараясь вобрать в себя особого рода сенсуализм, принадлежавший этим движениям (Греция, Испания, США и т.д.). Возможно, чтобы оказать действительное влияние на политическую повестку, им потребуется еще порядка трех с половиной лет, но мне кажется это естественным ходом вещей.

Видите ли, мы живем в обществе сиюминутного удовлетворения: мы полагаем, что сделав клик —  нечто само собой случится. Однако таким образом социальные движения не работают. Перемены не приходят в одно мгновение. Аболиционистскому или же феминистскому движению потребовалось целое поколение для достижения собственных целей, и, тем не менее, обоим оказалось по силам упразднить социальные институты, существовавшие веками.

Но способны ли низовые движения стать структурированными политическими организациями? Недавний случай с Грецией выглядит не особо обнадеживающим…

Д. Г. Прежде всего, я не могу себе представить то, каким образом «Сириза» могла бы выйти из сложившейся ситуации победителем: настолько трудным было их стратегическое положение. С другой стороны, если бы подобная коалиция сложилась, к примеру, в Великобритании, то это была бы совершенно другая история. Сейчас же для антиавторитарных и горизонтальных сообществ важнее всего научится аффилироваться с теми, кто готов работать внутри политической системы, не компрометируя при этом собственного честного имени. Это то, что явно было недооценено нами с Occupy: мы доверяли нашим соратникам-демократам и институциональным левым, пытаясь обрести здравые представления об их стратегических интересах. Понимаете, необходимо попридержать собственную радикальность, чтобы иметь возможность заявить о себе как о разумной альтернативе. Это то, что четко осознают правое крыло и республиканцы. Если бы убедительность демократов в отстаивании первой поправки граничила с той, которую проявляют правые в отношении второй, то имя Occupy все еще бы оставалось на слуху. В то время как наши препирания касались бы не балансирования бюджета, а актуальных для людей проблем.

Как бы то ни было, я считаю необходимым нахождение позитивной синергии между радикальными левыми и институциональными левыми. Нам не обязательно симпатизировать друг другу, но мы должны найти пути для обоюдного усиления. По большей мере в победе —  а не играх в моральное превосходство, —  должны быть заинтересованы сами радикальные левые.

Как вы оцениваете текущее развитие греческого кризиса? Кажется, в нынешней Европе идеология долга набирает свои обороты.

Д. Г. Всегда существует возможность ретроспективно бросить взгляд на нынешний порядок и обратившись к его наиболее репрессивному феномену найти проблески надежды. В случае с европейским долговым кризисом мы становимся свидетелями того, что традиционные доводы в пользу существования капитализма больше не работают. Безусловно, капитализм всегда был средоточием значительного неравенства, однако в противовес этому зачастую выдвигались три основных политических контраргумента. Первый из которых связан с идеей экономики «просачивающегося богатства», в соответствии с которой благоденствие обеспеченных людей приведет к улучшению положения бедной прослойки населения. На деле же все обстоит иначе. Второй довод: капитализм обеспечивает стабильность. Опять же, это давно не так. Наконец, третий: преуспевание капитализма в продвижении технологических инноваций. Ни в коей мере.

Следовательно, что остается сторонникам капитализма после того, как из–под тех практических аргументов, к которым они имеют свойство прибегать, сегодня выбивается последний стул? По сути, они находятся в безвыходной ситуации, и единственное что им доступно —  апеллирование к чисто моральному доводу. В этом-то и заключается идеология долга («люди которые не платят по своим счетам —  плохи»). А также идея о том, что если вы недостаточно усердны, чем могли бы быть, в своей работе (которая к тому же не особенно вам по душе), то вы по определению бесславный человек.

В своей последней книге вы пишете, что капитализм, по-видимому, лишен способности к производству новых технологических разработок. В то же время бытующая докса старается убедить нас в том, что мы застаем время впечатляющих инноваций. Кто же здесь прав?

Д. Г. Для меня это вполне очевидно: между 1750 и 1950 гг. было осуществлено большинство значимых открытий, освоены новые формы энергии, головокружительный ход инноваций… Нет никакой уверенности в том, что это произойдет вновь. Капитализм стал чем-то сродни реакционной силы, сдерживающей технологическое развитие. Что случилось с летающими машинами? С космическими путешествиями? Безмерно бюрократизированные, университеты сегодня не готовы принять тех эксцентричных людей, в которых мы, вне всякого сомнения, нуждаемся, чтобы воспрянуть по-настоящему. Предполагаю, что сейчас работы Эйнштейна не сумели бы пройти даже через процедуру рецензирования!

Сегодняшние усилия идеологии направлены не на удостоверение подлинности чего бы то ни было, а в настойчивой демонстрации того, что оставшееся большинство считает нечто таковым.

Спросите людей, и вы убедитесь, что, в конечном счете, большинство из них не ведется на всю эту риторику современной инновативности. Этот момент показателен, ведь он фактически указывает на то, с чем идеология вконец распрощалась: сегодняшние ее усилия направлены не на удостоверение подлинности чего бы то ни было, а в настойчивой демонстрации того, что оставшееся большинство считает нечто таковым. В некотором роде цинизм пришел на смену идеологии. Обратимся к еще одному мифу: меритократии. В действительности мы все знаем, что продвижение по иерархической лестнице происходит вопреки нашей компетентности: речь скорее о том, чтобы угодить начальнику, иметь влиятельного кузена и т.п. Однако в этом соучастии и есть весь смысл: если вы хотите добиться повышения, рассчитывайте не на собственную одаренность, а на готовность прикинуться, что все это предприятие основано исключительно на ваших профессиональных качествах. Гните официальную линию. Именно такой побочный продукт бюрократического мышления я и описываю в своей книге.

Существует ли еще тогда возможность для согласования технологических инноваций и социального прогресса, как вы думаете?

Д. Г. Это уже произошло: Anonymous, WikiLeaks, а также подвижки с 3D печатью несомненно являют собой своеобразный пролог к этому. Технологические разработки всегда следуют за социальными тенденциями. Вы же не думаете, что люди ренессансной Флоренции однажды собрались и постановили: «Давайте-ка создадим капитализм: для этого нам понадобятся заводы, фондовая биржа и прочее»? Конечно же, так это не планировалось. Тоже самое верно и в отношении нас с вами: как только мы увидим, чего мы хотим достичь в качестве общества —  технологии подтянутся.

Представьте, если все те люди, что множат деривативы и греют стулья за разработкой торговых алгоритмов, вместо этого возьмутся за создание системы по распределению ресурсов (идея, которой некогда были захвачены Советы, однако чьи начинания были весьма далеки от успеха). Вполне вероятно, они могли бы дать жизнь чему-то интересному.

Судя по вашим высказываниям, приставка «капиталистическая», применительно к текущей экономической системе, становится совершенно неочевидной. Действительно ли это так?

Д. Г. Природа капиталистического накопления решительно изменилась. Когда я был студентом, мой преподаватель по истории экономики любил повторять, что извлечение сальдо путем направленных политических воздействий называется не капитализмом, а феодализмом. По сути, это то, что мы имеем сегодня: слияние государственных и частных бюрократий, предназначенное для все большего увеличения числа долгов, которые впоследствии преобразуются в объекты разного рода спекуляций. Кратчайший путь к наращиванию долгов пролегает через политику. Именно поэтому такое понятие, как «финансовая дерегуляция» не релевантно, ведь это не что иное, как разновидность исходного режима регулирования. В классической марксистской теории, роль государства сводилась к юридическому обеспечению отношений собственности, давая возможность осуществить присвоение посредством наемного труда. Сейчас же роль государственного аппарата в подобных процессах все больше и больше возрастает.

Извлечение сальдо путем направленных политических воздействий называется не капитализмом, а феодализмом.

Мы живем в эру хищнической бюрократизации. Какой процент доходов средней американской семьи припадает на долю финансового сектора? Как ни парадоксально, но этот статистический показатель с трудом поддается оценке, однако, когда экономисты ее все же проводят, выясняется, что он сокращается, приблизительно колеблясь в пределах 20–40%. С недавних пор большей частью прибыли мы обязаны далеко не промышленности. Тем не менее, когда мы представляем себе историю капитализма, перед глазами неизменно всплывают промышленность, наемный труд… Очевидно, что это не совсем адекватно нынешней действительности. Нет больше никаких причин для поверки стабильности нашего общества извечной вездесущностью капитализма. Римская Империя веками сдерживала натиск варварских племен, поглощая и вписывая их в рамки римской системы —  принимая на службу и наделяя титулами… Но однажды их благоразумие миновало Алариха, посчитавшего это оскорбительным. Мы все знаем, что случилось после. Все это сдается постоянным пока не закачивается, противоречия удобоваримы до тех пор, пока сами не окажутся поглощены.

Какого вы мнения об идее безусловного основного дохода?

Д. Г. Я полон энтузиазма относительно нее: это превосходная левая анти-бюрократическая мера. Учитывая, что все чаще действия государственных служащих, а также постоянный контроль приводят людей в замешательство.

Где сейчас следующий Джон Леннон? Скорей всего, пакует коробки в каком-нибудь из супермаркетов.

В Британии, и это очень любопытно —  особенно если аналитически сопоставить стратегии политических партий, —  считай, избавились от производственного аппарата и пытаются провернуть тоже самое с университетской системой, в буквальном смысле убивая её. Вопрос в том, что же в таком случае отправится на экспорт? В настоящий момент он весь завязан на финансовых услугах и недвижимости. Опять же вопрос —  почему? Почему чуть ли не каждый богатый человек в мире непременно хочет обзавестись домом в Лондоне? Ведь есть множество других прекрасных европейских городов. В чем привлекательность? Я полагаю, здесь дело в двух вещах: первое, вы можете получить в Англии все то, что вероятно хотели бы, благодаря исполнительности и сервильности рабочего класса. К примеру, у меня был друг, который промышлял доставкой омаров в любое время дня и ночи. Второе, и наиболее важное: если вы приезжаете из Бахрейна, России или Гонконга, конечно, социальные волнения вполне могут произойти, всяко бывает. Но только не в Англии, так это воспринимается: исторический разгром английского рабочего класса —  вот основной экспортируемый Великобританией продукт.

На деле это стратегия Тори: осуществление сделок с состоятельными иностранцами, предметом которых является действующая классовая система. Какой стратегический горизонт был предложен взаимен новыми лейбористами? Культурная индустрия в качестве ориентира экспорта. Но в этом-то и заключалась проблема: креативность —  прерогатива не только среднего, но и рабочего класса наряду с ним. Лейбористская партия разрушила все то, что сама же пыталась создать, имплементировав требования социального государства (welfare). Столетие назад Англия, каждую декаду или около того, умудрялась вносить оживление в музыкальное движение, которое затем могло быть подхвачено по всему миру. Почему этого больше не происходит? По правде сказать, расцвет этих групп совпал с расцветом государства всеобщего благоденствия. «Сколотите» вместе детей рабочего класса, отстегните им достаточно денег, чтобы они могли спокойно колобродить и играть вместе, и вы получите «Битлз». Где сейчас следующий Джон Леннон? Скорей всего, пакует коробки в каком-нибудь из супермаркетов.

Перевод на русский: Данила Божич (специально для metafrogurt)