Елена Костылева и Лолита Агамалова обсуждают текст Нэнси Бауэр «Порноутопия»

Акт I
ПОРНОГРАФИЗМ — ЭТО РАЦИОНАЛИЗМ

Агамалова:
Я предлагаю обсудить статус концепта порноутопии.

Костылева:
В общем, тезис Бауэр такой. Андреа Дворкин говорила, что порнография объективирует, и она вредна, и призывала нас презирать извращенца, живущего в каждом из нас, — что, конечно, заметим, является сугубо консервативной мыслью, по крайней мере, после открытий психоанализа. Как же нам презирать извращенца, если мы все извращенцы? Революционный потенциал в смысле того, что «сколько можно издеваться над женщинами в порно», у Дворкин тоже есть. Что говорит нам Нэнси Бауэр? Она говорит, что если мы извне смотрим, как моралисты, на порнографию, то тогда нам кажется, что порнография объективирует женщину. А если мы посмотрим на нее изнутри, на эту порнографию, то выяснится, что там все счастливы, что счастлива девочка, которую трахает отец, что она кончает, а вовсе не воспринимает это как насилие, — что мир, рисуемый в порно, это утопия. И там никаких наших рассудочных и цивилизационных ограничений нет. И даже то, что мы там кого-то трахаем, в этой порнографии, — у нее прямо так и написано! — что «в границах этого мира отношение к другому как к средству удовлетворения собственного желания и есть главный способ выразить уважение не только к его человечности, но и к гуманизму в целом».

Агамалова:
Так и пишет, сука!

Костылева:
…То есть мы просто присягаем вообще гуманизму, когда мы… Сейчас фантазия слишком много вариантов подсказывает, ну, в общем, все они сугубо негуманные, если уж честно говорить… Что мы можем с этим тезисом вообще делать? Потому что это самая главная мысль в этой статье. И еще, по Бауэр, — порноутопия переворачивает всего Канта! Ну охуеть! Ну Лолит! Не ебнулась, вообще-то, она?!

Агамалова:
Это где?

Костылева:
«Итак мы видим, как Кант перевернут с ног на голову. Вместо того, чтобы поощрять нас жить в мире, где царит наша всеобщая способность к рациональному действию, предписывая нам относиться ко всякому другому (включая нас самих) так же, как к цели, а не только как к средству, порнутопия поощряет обратное». То есть Бауэр говорит, что порноутопия поощряет нас быть нерациональными и относиться к другим, как к средству!

Порноутопия — это такой как бы «антиКант».

Агамалова:
А почему нерациональное? Точнее, почему это вообще через рациональное рассматривается? Почему Бауэр вообще говорит о рациональности, в особенности если конфликт между сексуальным желанием и рассудком снят? Тогда откуда вообще берется рациональность? Какой, блядь, Кант? Разве она не противоречит сама себе, своему пафосу, называя такое отношение друг к другу — внутри порноутопии — «нерациональным»? Окей, но другой мир — мир порноутопии — другие законы рациональности. Пусть будет так. Сделать максиму своей воли всеобщим законом. Особенно в сексе.

Костылева:
Потому что есть такой взгляд на Канта, который предполагает, что Кант был за разумность и против чувственности. И даже есть какие-то исследования про подвязки Канта, где ему пытаются создать какую-то сексуальную жизнь. В общем, тема — порно и Кант.

Агамалова:
Она еще за цивилизацию берется!

Костылева:
Порнография противопоставляется цивилизации, да. В «Недовольстве культурой» то же самое делал Фрейд, противопоставив нашу сексуальность, наши фантазии и наши желания цивилизационным ограничениям. И он не находит из этого выхода, он не говорит, что это можно все как-то разрешить. Порнография внутри себя, если смотреть на то, как она внутри устроена, по Нэнси Бауэр, как бы должна все конфликты вообще убрать. «Никто не бездомен, никто не обездолен, никто не оскорблен, будь то духовно или морально. И когда папочка трахает Бекки, она не переживает это, видимо, как изнасилование, она кончает», — пишет она.

Агамалова:
И что же из этого следует?

Костылева:
Я не очень поняла тоже из этого куска. Думаю, ей просто очень хочется в это верить. Дальше она почему-то говорит об обложке журнала «Ньюйоркер» про 11 сентября. Там изображен человек, который переходит по ниточке от одного здания, от одной башни-близнеца к другой. Она пишет, что «он пытается сохранить баланс между жизнью и смертью в ситуации, где не может быть известно, спасет ли его та самая цивилизация, или его нога внезапно дрогнет». Что это значит? Что это как бы сам дух должен так себя вести? А ничего, что этот парящий дух от одной башни Всемирного торгового центра к другой переходит? От одной башни капитализма к другой башне капитализма? Не очень понятно, что здесь такого воодушевляющего. Тебе как этот пример, он тебе что-то дал?

Агамалова:
По-моему, дико тривиально.

Костылева:
В общем, нас это помещает в Америку — этот пример с «Ньюйоркером». Ну, может быть, это и круто для американского контекста, где очень много морализма, и религиозное общество, и капитализм, и вокруг одни ханжи, сказать: «А давайте-ка присмотримся к тому, как устроена порнография, и заменим все наше морализаторство искренним феноменологическим анализом».

Акт II

ЭПИСТЕМОЛОГИЧЕСКИЕ АСПЕКТЫ PORN STUDIES

Костылева:
А ты читала, кстати, этот «Логос» про порнстадис?

Агамалова:
Да, и предварительно я бы хотела сказать пару слов об эпистемологии. Самой репрезентативной в том выпуске мне показалась позиция Линды Уильямс — и подозреваю, что она довольно общая для социологизированных porn studies. Это попытка удержаться над двумя дискурсами: пропорнографическим и антипорнографическим — и здесь мы вновь выходим к отвлеченному наблюдению. Понятно, что нужна третья позиция, другая — между той, которую, условно, занимала Дворкин, пытаясь всех устыдить, и пропорнографической: типа, порно — это круто и освобождающе, будто 68-ого не было (да, мы помним, конечно, что его не было, но все–таки в каком-то смысле он был). Но эти социологи ничего не умеют! Сложность удерживать не умеют! Уильямс пишет, что, типа, сложно представить себе научные конференции, посвященные порнографии, и это плохо — область должна быть институционализирована. Но это невозможно.

Костылева:
Но почему? Porn studies — это вполне специализированная большая область академических исследований. В какой-то момент, когда появился Фрейд, нельзя было представить себе, что сновидения станут предметом научного исследования, потому что это что же, выйдет человек и скажет: «Вы знаете, мне приснилось то-то и то-то»? И что ему скажут серьезные ученые? «С ума ты сошел, что ли?» То есть, мне кажется, что на конференциях можно транслировать порноролики, потому что нет ничего, что мы не могли бы изучать. То есть я здесь не вижу какой-то проблемы для этой науки. Наоборот, она такая вся из себя модная.

Агамалова:
Линда Уильямс спрашивает: «Почему мы не можем проводить конференции с, допустим, трансляцией порновидео, так же, как проводят все остальные?» Я представила себе этот будничный тон и картинку с конференции, где показывают какой-нибудь эпизод из «Глубокой глотки», например. То есть условия существования порнографии и исследований о ней не учитываются.

Костылева:
Вот к примеру: я сама нахожусь в каком-то будничном совершенно тоне, и я не захвачена порно как порно в данную секунду своей жизни. И мне кажется, наоборот, что только таким тоном это и можно обсуждать. Но ты права — аффективный компонент исследуемого материала, действительно, не учитывается.

Агамалова:
Уильямс не продолжает свою мысль и не делает предположений, почему эта конференция не может проходить в том же режиме, как и любые другие. А между тем, при физическом возбуждении «способность суждения» становится слегка расплывчатой — предположим.

Костылева:
Или наоборот. Есть люди, у которых наоборот.

Агамалова:
Интересно.

Костылева:
Мне кажется, что лучше всего думается как раз в такие моменты. Я в стихах писала про какого-то Сергея… или Диму, описывал секс с ним, и писала, что в такие моменты мне лучше всего думается. И приводила какие-то совершенно отвлеченные соображения, которые мне приходили в голову. И «Советская женщина» — этот текст про это, про что думает женщина во время оргазма. Она как бы не должна ни о чем думать, но совершенно не факт, что она не думает.

Агамалова:
Я думаю, мы все–таки говорим про разные модальности мышления. Я говорю про модальности, необходимые для академической институционализации.

Костылева:
Все тексты про порно пытаются решить вопрос о том, «хорошо» порно или «плохо». Дворкин, на которую опирается Бауэр, однозначно была на стороне того, что порно — это плохо для женщин. Но я считаю, что порно — это не хорошо и не плохо, что порно — это важно. Что тут есть, что исследовать.

Агамалова:
Или наоборот: порн стадис — это попытка всего лишь рассмотреть существующую дискуссию, не удерживая это напряжение, и пойти дальше. И все-то тут у нас релятивно — что туда, что сюда… А я за философию, и философ, на мой взгляд, должен иметь позицию — и знать, как правильно, знать, что хорошо, а что плохо. И порнография — это объективация секса.

Костылева:
То есть порнография — это объективация, и ее исследование — это объективация все равно, да? Есть феномен, есть наш разум, мы берем наш разум и прикладываем его к чему-то…

Агамалова:
Да, поэтому я привязалась, собственно, к тону о конференциях. Что он не учитывает специфику.

Костылева:
А как надо исследовать порно?

Агамалова:
Это хороший вопрос… Не то чтобы даже они дистанцируются, но все–таки продолжают «рассматривать социальные факты как вещи».

Костылева:
Линда Уильямс требует, чтобы те, кто исследует порнографию, не были шокированы этими объектами, образами, звуками, мягкими или жесткими изображениями, привнося термин «порнография» не только в повседневность, но и в академический дискурс.

Агамалова:
От этических вопросов мы все равно никуда не денемся, Елена Геннадьевна. Это только постоянное вытеснение этики.

Костылева:
Надо ли его, это порно, вообще исследовать? Может, не надо? Может, просто подрочим? (Смеются).

Акт III

ЛЕСБИЙСКОЕ ПОРНО, ФЕМИНИСТСКОЕ ПОРНО И ДРУГИЕ ИЛЛЮЗИИ ТЕОРЕТИЧЕСКОГО РАЗУМА

Агамалова:
Смотреть так называемое лесбийское порно зачастую вообще невозможно — потому что это две абсолютно объективированные женщины.

Костылева:
Трудно смотреть лесбийское порно?

Агамалова:
В нем отсутствуют субъекты, то есть акторы, единственно наделенные привилегированным статусом субъекта. Две объективированные женщины — играют друг с другом и как бы «ничего сделать не могут»: их практики не считываются.

Костылева:
А для кого оно тогда снято?

Агамалова:
Вероятно, для мужчин, ждущих пришествия себя-субъекта?

Костылева:
А есть ли лесбийское порно, которое ты можешь смотреть? Может ли вообще существовать лесбийское порно? Феминистское лесбийское порно — я знаю, что оно существует, но…

Агамалова:

Ну, это один из вечных вопросов, как о Боге или бессмертии души. Иллюзии, так сказать, теоретического разума.

Костылева:
А в чем вечность этого вопроса заключается?

Агамалова:
Это реализация тезиса Бихар: давайте будем веселыми объектами. Ну вот пожалуйста — смотреть невозможно. Но тут мне хотелось бы сделать пару ремарок. В качестве «общего места». Порнобизнес — это, в первую очередь, эксплуатация. И тут никаких моральных дилемм быть не может, в социальном плане. То есть с порнографией всё ясно. Я однозначно против порнографии, это совершенно очевидно капитализированная хуйня, которая, в основном, держится на тех, кто подверглись насилию.

Костылева:
Но?…

Агамалова:
Но как быть с порнографией, снятой, что называется, «по согласию»: причем если это не под тэгом «домашнее порно» на порнхабе, а феминистское. Я не могу до конца решить для себя вопрос, каков бытийный статус, — ну, «объективации секса» в порновидео, где люди трахаются, потому что они хотят трахаться? Например, когда та же Саша Грей проясняет свой путь в порно, говорит, что всё было добровольно, что ее сознательный выбор, но позже выясняется, что ее втянул в порнобизнес бойфренд, или с Линдой Лавлейс, которую ее избивал бойфренд во время съемок «Глубокой глотки», а потом она, кстати, сдружилась с Дворкин…

Костылева:
То есть вопрос о добровольном в порнографии практически сводится к вопросу о добровольности в секс-работе. Получается, что мы не можем доверять тому, что говорит жертва, потому что она травмирована и не осознает, что она жертва. И мы за нее должны решить, что ее нужно избавлять от угнетения. Тут все ясно. Но тебя интересует другой вопрос.

Агамалова:
Да, потому что: а когда типа по согласию — вот что это? Что порнография по согласию репрезентирует? Каков ее статус?

Костылева:
То есть мы говорим о феминистском порно как о порно, в котором другие условия производства, так, по сути?

Агамалова:
Например. Ну, то есть, во-первых, это так или иначе не может быть постановлено на конвейер. То есть это не может быть бизнесом.

Костылева:
Почему? Разве феминистское порно не является бизнесом?

Агамалова:
Ну, пока бизнесом, в массе своей, вроде бы, не является. Но если поставить любой секс на конвейер, то это уже будет не секс, это уже будет не секс по согласию.

Костылева:
Ты имеешь в виду, что секс по согласию может быть только один раз?

Агамалова:
В жизни. (Смеются). Нет, но я сомневаюсь, что нужно каждый день ходить, как на работу, и по несколько часов там снимать.

Костылева:
Ну, кстати, непонятно, как можно в Яндекс-Еду ходить на работу добровольно, каждый день.

Агамалова:
Это любимый пример вообще всех, что вот, в любом капиталистическом труде мы же тоже отчуждаем свое тело. Проблема в том, что мы отчуждаем не тело, мы отчуждаем труд, а не тело. Это разные вещи, разного онтологического порядка. Секс, в отличие от труда, не онтологичен.

Костылева:
То есть самого человека, его сущности, в таком отчуждении нет? А вот в порно как раз приходится вообще самое свое естество как-то продавать?

Агамалова:
Мне кажется, что это вопросы того же уровня, которые задают «проблематизаторы».

Костылева:
Ну, в общем, интересно, какие условия производства в феминистском порно. Фактически ты говоришь о том, что работа в порно никогда не носит добровольного характера?

Агамалова:

Нет, я не говорю, что никогда, но все–таки мы возвращаемся к вопросу: а что такое воля, кто есть я, чего я хочу, почему я здесь работаю, где я нахожусь вообще, «когда же придет настоящий день?»

Акт IV

ПЕРЕХОДИТЕ К ВЫВОДАМ

Костылева:
Смотри, если верить изданию «Нож» и его материалам про феминистское порно, то там написано, что а) нужно всем вслух проговорить, что они согласны заниматься сексом…

Агамалова:
«Я развожусь с тобой. Я развожусь с тобой. Я развожусь с тобой». (Смеется).

Костылева:
Да, трижды причем. Но, на самом деле, в самых грязных kink порно тоже в самом конце, после всего, что происходит с этим телом, «трупом», назовем его по-гегелевски так, с этой моделью, с этой актрисой или актером, там в самом конце она сидит такая, в полотенчике, и говорит: «О, блин, я бы повторила…» Как в песне Аркадия Северного про то, что «бабушка здорова, кушает компот и мечтает снова пережить налет». То есть вот это согласие — про него многие подумали и подложили себе соломки, чтобы, не дай бог, никто не подумал, что это все на самом деле изнасилование.

Агамалова:
Ну, это… порноутопия.

Костылева:
Да. Но как в фемпорно, так и уже в kink порно это присутствует.

Агамалова:
Поэтому я и говорю, что это не может быть капитализировано и превращено в работу. Феминистское порно, если мы в принципе не считаем это оксюмороном, не обсуждая, к примеру, то, что оно транслирует форму объективации самого секса и репрезентации желания, — не должно, не может быть капитализировано. Потому что любой феминистской этике капитализация всегда будет противоположна.

Костылева:
Ну, там инклюзивность, все участвуют, такие разные, а не только те, которые нравятся белым мужчинам…

Агамалова:
Зашла я на этот портал феминистского порно…

Костылева:
А я вот на «Нож» зашла. Видишь, какие мы разные с тобой…

Агамалова:
Я не сейчас зашла!

Костылева:
В общем, понятно, по-нашему, по-марксистки, что с этим феминистским порно все то же самое, просто все комфортно. Этичность производства, то есть актеры получают равные гонорары и комфортные условия труда. Что бы это значило? Не холодно что ли там у них, тепло? Можно остаться в носках, если тебе холодно… (Смеются). Действительно, условия производства обычного порно и феминистского должны отличаться. Но, в принципе, если мы гуманизируем обычное порно и привьем ему стандарты производства феминистского порно…

Агамалова:
Тогда мы добьемся цели, и порнобизнеса больше не будет.

Костылева:
Почему не будет? Ну, как его может не быть?

Агамалова:
Это производство не будет рентабельным потому что.

Костылева:
Почему? Потому что должны быть плохие условия труда и угнетение, для того чтобы прибавочная стоимость образовывалась?

Агамалова:
Знаешь, если возвращаться от производства к онтологии, никакие новые формы секса, условно, счастье не изобретают. То есть мы тоже исходим из таких очень экзистенциальных штук, что мы заменим как бы объективированных актрис на «субъектов» — и секс изменится. Но там точно такая же ебля, по большому счету, та же репрезентация практик, тех же практик. И вот тут тоже интересно: допустим, феминистское порно. Оно феминистское чем? Тем, что мы акторов заменяем на более неконформных, объектов на типа субъектов? И еще мне интересно, почему у них все такое яркое?

Костылева:
У феминисток?

Агамалова:
У квиров. Это невозможно смотреть! Почему надо надеть чулки во все цвета радуги или там голубые перчатки, чтобы заниматься сексом, блядь, как это возможно?!

Костылева:
?

Агамалова:
Я смотрела как-то ролик, где буч-лесбиянка ебет Памелу Андерсон, но, когда все заканчивается, внезапно просто крупный план, и эта бучиха, значит, целует ее в щеку и говорит: «Я люблю тебя». И все заканчивается. И это было пиздец как неожиданно!

Костылева:
Может, это и должно изменить порнографию? Может быть, просто они все должны говорить друг другу, что они друг друга любят? А не вот то, что они говорят: «Соси, сука!». А сам трах-то, его видоизменить, действительно, трудно, да.

Агамалова:
Трудно, но необходимо.

Костылева:
???

Агамалова:
Но я правда так считаю.

Костылева:
Каким должно быть феминистское порно? Оба эти захода, которые мы обсуждали в прошлый и в этот раз, они как бы не совпадают с теми версиями феминизма, которые есть у тебя или у меня в голове, с теми утопиями, которыми дорожим мы.

Агамалова:
Проблема как раз в том, что никаких внятных утопий ни у тебя, ни у меня нет.

Костылева:
Нет, утопии должны быть у всякого философа, иначе что он за философ?

Агамалова:
Они должны быть, только их нет. Я всегда говорила о том, что они должны быть. И что? Я себе говорила об этом все эти годы, а написала «Лесбийский дневник» вместо утопии. (Смеются).

Костылева:
Оба текста, которые мы обсуждали, — и Катрин Бихар, и Нэнси Бауэр, — они, на самом деле, пытаются вернуть нас в бытие объектом, в самоуничижение, в мученичество, в какую-то позицию, которая бы объясняла и оправдывала существование угнетения. Можно смело так сказать. Когда Дворкин писала про этот обычай бинтования ног — когда тысячелетиями девочкам калечили ножки, то этим девочкам ни жарко, ни холодно от статьи про то, что объектом быть классно. И от статьи про порнорай им тоже, в общем, ни жарко, ни холодно. И вообще, почему порно — это рай, а не ад, скажем? Почему не исходить из другой просто принципиально противоположной предпосылки? То есть не порноутопия, а порноантиутопия? Может быть, это более реалистично будет?

Агамалова:
Все порно — это кинк-порно, детка. Мучения, которым нет конца.