Больше года назад я мечтала попасть на одну знаменитую книжную ярмарку в Красноярск — очень хотелось увидеть Сибирь. За это приглашение журналисту необходимо было «расплачиваться» многочисленными статьями и интервью, то есть беседовать с интересными людьми, собравшимися в одном из самых странных и прекрасных мест планеты.

Случилось так, что мой «перекрестный» опрос американского писателя и колумниста «Нью-Йоркера» Йена Фрейзера (автора книги «Путешествие по Сибири») и писателя и историка Кирилла Кобрина (редактором журнала «Неприкосновенный запас»), затерялся и не увидел свет вовремя. Зато теперь, ностальгируя по Енисею и томленому сердцу оленя с можжевеловыми веточками, я могу опубликовать его не с официальным «рекламным» вступлением, а с честным признанием того, что поговорила с писателями о теме, которая меня, действительно, ужасно волнует. Почему? Лучше всего ответят скриншоты британского стендапера Саймона Амстела.

Итак, Йен Фрейзер:

В чем для вас разница между путешествием и туризмом?

Путешествие — это всегда об одиночестве, ты один, ну, или почти один. Единственный твой спутник — читатель. Туризм предполагает организованное передвижение в коллективе, с другими туристами, там почти не остается места для читателя. Это — такое частное и эгоистичное мероприятие для собственного удовольствия, а в путешествии я больше забочусь об интересе читателя, иногда в ущерб собственному комфорту.

А в чем разница между профессиональным путешественником, пишущим заметки, и писателем, находящемся в путешествии?

У путешественников-профессионалов часто иссякает энтузиазм, в отличие от любителей. Травелог — это универсальное сочетание писательских навыков и энтузиазма. Часто и у писателя к энной книге пропадает энтузиазм. Этот баланс очень трудно удерживать, потому что с навыком, с профессионализмом, как раз, пропадает энтузиазм и приходит скука.

А всегда ли путешествие является приключением? Находить их — тоже своеобразный навык? Я, помимо прочего, имею в виду вашу книгу с названием «В Нью-Йорке: приключения в городе».

Нет, это не навык. Речь идет о тех основных требованиях, которые ты должен выдвинуть к себе, если собираешься писать о путешествиях: любопытство и храбрость. Ты должен постоянно интересоваться, спрашивать себя: что это такое? Насколько ты любопытен? Как далеко ты можешь зайти в своем любопытстве, чтобы выяснить что-то? Именно храбрость создает напряжение литературного письма.

А где вы еще путешествовали помимо России, Сибири? Судя по вашим книгам (например, «Великие равнины», «В резервации»), преимущественно по Америке?

Да-да, еще по Канаде, Аляске, но в Европе я был только в России. В Америке же я был везде. У писателя-путешественника должна быть непоседливость, желание постоянно перемещаться. Когда я надолго оказываюсь в одном городе, я все равно вечно брожу по его окрестностям, исследую их.

А вы специально игнорируете Европу или так сложилось?

Просто про Европу уже много написано, трудно еще что-то добавить. Мне это не очень интересно.

Я путешествую не только по пространству, но и по времени, изучаю, что было на этом месте, кто до меня был на этом месте, что написал и как с тех пор все изменилось.

Что для вас самое важное в ваших путешествиях? На что вы делаете акцент в книгах? Я заметила, что вы очень внимательны, например, к людям, которые вас окружают.

На самом деле, важнее всего для меня история. Я путешествую не только по пространству, но и по времени, изучаю, что было на этом месте, кто до меня был на этом месте, что написал и как с тех пор все изменилось.

Отлично, что мы к этому вышли. Как раз хотела спросить, какие, на ваш взгляд, самые важные книги о Сибири?

Дайте подумать. Иоганн Шильтбергер «Книга путешествий». Путешествие баварского пленного солдата 15 века — первое упоминание Сибири в европейской литературе, раньше было только в Тайной истории монголов 1228 году при Чингисхане. Было очень много дипломатов в 19 веке, которые путешествовали через Сибирь из Петербурга в Пекин и писали, еще были записки архимандрита Аввакума. Конец 19 века — Джордж Кеннан: он жил в том же городе, где я родился, в Огайо, я всегда им восхищался и хотел отчасти повторить его путь. Он издал помимо первой описательной книги еще и книгу о сибирских каторгах и тюрьмах. Это, на мой взгляд, лучшая книга о Сибири. Кеннан был моим героем и мне хотелось проверить, смогу ли я чисто физически вынести его путь, не стали ли люди более мягкотелыми со временем? Это был своеобразный вызов. Причем, Кеннан во время своих путешествий был значительно моложе меня и очень хорошо говорил по-русски, что все–таки упрощает ситуацию.

А теперь, Кирилл Кобрин:

Кирилл, а в чем для вас разница между путешествием и туризмом?

Строго говоря, для меня туризм не является путешествием. В то же время туристические моменты присутствуют и в любом путешествии. Когда ты куда-то едешь, то ты либо знаешь, что хочешь увидеть, либо не имеешь никакого представления о том месте, куда собрался. И в том и в другом случае эти путешествия важны только для того, чтобы самому в себе что-то понять. Это очень тавтологичное и эгоистическое занятие. Если давно мечтал куда-то поехать, то ты уже фактически совершил это путешествие, и на месте остается только сравнивать то, что есть, с ожиданиями. Это, как у Пруста «В поисках утраченного времени»: главный герой постоянно мечтает о поездке в Венецию, и, наконец, туда попадает. Классический случай незнания и непонимания места — это книга Барта о Японии. Внешне любая авторская книга о путешествии — это такие челночные колебания между узнаванием, неузнаванием и пониманием. И путешествуя у себя в голове между тремя этими точками, ты начинаешь что-то про себя понимать.

Существует иллюзия, что писательское «я» — это нечто особенное и важное.

То есть в итоге ты пишешь о себе, и все книги, по сути, об одном и том же?

Существует иллюзия, что писательское «я» — это нечто особенное и важное. По большому счету во всех историях путешествий самое неинтересное — именно авторское «я», потому что вместо уникальности этого я высвечивается банальность, повторения, которые гораздо скучнее деталей описания. Я как-то уже об этом писал, в том числе в моей последней книге («Книга перемещений: пост (нон)фикшн»), что надо путешествовать правильно, чтобы «я» растворялось, а не просто перемещалось по свету. Это, конечно, такая немного буддическая практика. Должно остаться лишь существование на пересечении контекстов. Все мы живем в своеобразном скафандре и «дышим» все время одним и тем же воздухом, с ним и путешествуем, а надо выйти в открытый космос и снять скафандр, как в песне Боуи «Space Oddity».

Деньги в достаточном количестве, наоборот, позволяют не думать о многих вещах и не отвлекаться.

Так и как это сделать? Специально искать приключений, искать экстрима, путешествовать, например, автостопом, без денег, чтобы это максимально не походило на привычную жизнь?

Да нет, я в данном случае верю в деньги. Когда ты путешествуешь автостопом, он тебя так захватывает сам по себе, что ты ничего больше толком не замечаешь. У меня был знакомый, один из самых первых хиппи в России, и он как-то ездил автостопом до Владивостока, я попросил его рассказать, как там наша гигантская страна, а он ничего кроме как где какую машину поймал, и вспомнить не мог. Деньги в достаточном количестве, наоборот, позволяют не думать о многих вещах и не отвлекаться. У меня нет никакого точно ответа, но, на мой взгляд, надо еще очень много знать о месте, куда ты собираешься, хорошо подготовиться, если ты, конечно, не Барт.

А что вообще сейчас происходит с травелогами?

Читательский спрос на литературу о путешествиях сильно испортил этот жанр. Его герой превратился в какую-то хэмингуэевщину: «Вот я такой прихожу, сажусь, говорю…закидываю удочку…». Проблема еще в том, что все очень любят историю, все путешествия у нас обычно происходят в прошлое. Никто практически не описывает современное состояние вещей, а может быть, и вовсе что-то футуристическое.

Ну, кризис жанра видно даже по популярной литературе. Вот книга Эрленда Лу «У» — явная издевка над травелогом.

Вот лет семь назад были в моде разоблачения. Разоблачали, например, американских журналистов, которые никогда не были на войне и т.д., а потом это перекинулось и на литературу о путешествиях. Выяснилось, что один из классиков этого жанра в ряде описанных им стран никогда и не было, а где и был, и про то сочинял. Я тогда тоже написал рассказ об авторе путеводителей, который придумывал не только исторические события и рестораны, но и города, чувствуя полную безнаказанность — никто ничего не замечал. В конце концов его наняли написать путеводитель по собственному городу, и он снова описал то, чего нет. Тогда писателя убили местные бандиты, которые пройдя по городу с его путеводителем, поняли, что какие-то другие бандиты построили все эти неизвестные здания без их ведома и решили мстить.

Но у идеи антитуризма есть один минус — если ее повторять, то она превратится уже в туризм.

Помните была такая книга шотландца Даниэля Кальдера «Заблудившийся космонавт. Записки антитуриста», где автор путешествовал по автономным республикам и в конце каждой главы сочинял сценарий трэш-боевика?

Да, она была очень популярной лет пять назад, я даже встречал несколько раз Кальдера. Но у идеи антитуризма есть один минус — если ее повторять, то она превратится уже в туризм. Через несколько лет после «Космонавта» вышла книга британского архитектурного критика Оуэна Хэзерли «Путеводитель по новым руинам Британии», где он писал про всеми забытую жилую панельную архитектуру 1960-70-х годов. И я потом специально ездил ее смотреть. Так вот, в какой-то момент я понял, что поступаю точно так же, как турист с путеводителем и какими-нибудь замками. Я был уже вторым.

А вот есть история, как Девид Боуи побывал в Сибири. Как вы думаете, чем для него была эта поездка?

Возможно, это было как раз идеальное чистое путешествие, потому что он не только об этом не писал, но даже не рассказывал. До недавнего времени вообще никто не знал, что он ездил в Россию, еще и второй раз с Игги Попом. Самые интересные травелоги — это когда путешествие лишь повод для истории, а не ее основа. Классический случай — «Письма русского путешественника» Карамзина. С этого началась русская проза. Через передвижения и их описания он просто передвигается между разговорами, открывающими европейскую мысль, философию. И самое интересное, что он тоже мог сочинять — например, нет уверенности в том, что он действительно был в Британии, а не писал по журналам.

Я вот вас тоже попрошу под конец: назовите, пожалуйста, несколько лучших, на ваш взгляд, книг о Сибири, раз уж именно она стала поводом нашей встречи.

Конечно, письма декабристов из Сибири. Каторга — это тоже в некотором роде путешествие. Чехов «Остров Сахалин» — одна из лучших русских книг. Чехов ехал на Сахалин уже известным писателем, и как человек последовательный и внутренне организованный, он смог убить в себе беллетриста — так получилась, пожалуй, лучшая его книга. Самое интересное, что он ездил по Сибири еще за несколько лет до открытия Транссиба, на лошадях, так что это очень важно для представления прогресса. В 20 веке есть, конечно, большая сибирская литература, но это все как-то не то. Когда задумываешься о книгах о Сибири, то думаешь не о том, кто пишет изнутри, а кто туда ездил. Читателю как-то всегда важнее взгляд со стороны.