«Sign of the Times» — наша новая серия разговоров с японскими художниками, которые работают с темой памяти и связанных с нею травм, затрагивая самые разные страницы истории своей страны. Нам интересно обратиться к их опыту и проанализировать как разные поколения художников взаимодействуют с наследственным багажом своей страны и личных историй. Первая беседа состоялась с Ёсинори Нива, с которым мы решили продолжить наш осенний диалог и более подробнее поговорить с ним о его отношении к ошибкам истории, проекте «Withdrawing Adolf Hitler from a Private Space» и свойствах памяти. Проект Нивы посвящен возможности перерасти прошлое своей страны, избавив себя от физической привязанности к тем объектам, что маркировали негативный опыт семей и отдельных личностей.

Мы решили слегка перемешать фрагменты предыдущей беседы с настоящей, чтобы у вас была возможность сформировать более полное представление о проекте и его специфике.

Английская версия / English version

Интервью с Ёсинори Нива

--------------

Gendai Eye: «Withdrawing Adolf Hitler from a Private Space» проходит с 2018 года, продолжаясь в настоящий момент и в других городах. Какие открытия вам удалось сделать для себя за время существования этого проекта?

Ёсинори Нива: Я получил большой опыт и отклик от людей во всех городах, куда отправлялся контейнер. Начав с работы по заказу художественного фестиваля steirischerherbst’18 в Граце, я установил контейнер, который обычно предназначен для сбора одежды на Hauptplatz в Граце, где он находился напротив мэрии, и где когда-то находилась Adolf-Hitler-Platz. Проект действительно привлек международное внимание — на самом деле я получил много внимания в тот момент, включая интервью для New York Times. Я также получил несколько предложений о том, чтобы реализовать этот проект или показать серию документальных видео в других странах, Германии и Швейцарии. Предложения в основном поступали из Германии, где люди «официально» думают о том, чтобы взять на себя ответственность за Гитлера. Затем я подумал, что было бы здорово поехать на Adolf-Hitler-Platz в других городах, потому что в большинстве австрийских / немецких городов таковые имелись, чтобы активировать воображение местных жителей и пообщаться с людьми, думающими о точке пересечения «общественной истории» и «личной или семейной истории». Это в свою очередь породило вопрос: кому принадлежит история? Из–за COVID-19 я не мог посетить чью-либо квартиру в Германии, однако люди оставляли сообщения на контейнере, они в основном стыдятся или злятся из–за того, что я делаю. Но я думаю, это здорово, что я их заинтересовал, и они отреагировали. Фактически, контейнер успел побывать в Вене, Дюссельдорфе, Кельне, Дортмунде, все это сопровождалось информацией о проекте в местных СМИ. Я надеюсь, что в будущем контейнер сможет больше путешествовать по другим городам.

--------------

GE: Прежде чем мы перейдем к нашему разговору о твоем проекте, хотя мы о нем уже частично говорили в нашей предыдущей беседе, я хотел бы разузнать о твоем личном опыте. Скажи аналог проекта «Withdrawing Adolf Hitler from a Private Space» был бы возможен в Японии? С какими препятствиями ты мог бы столкнуться, если бы решил заняться таким проектом у себя на родине? И были ли когда-либо у тебя такие мысли?

ЁН: Конечно, я думал о возможности такого проекта в Японии. Однако я полагаю, что такой проект не получит должного результата в Японии. Потому что кажется, что большинство японцев не испытывают стыда или вины за то, что у них есть памятные вещи, связанные с Японской империей. Другими словами, кажется, что большинство японцев чувствуют себя менее виноватыми в том, что они участвовали в войне, памятные вещи не играют такой роли. Я думаю, проблема в том, что с момента окончания войны прошло много времени, и многие японцы теперь думают о войне, которую учинила Японская империя, как будто это проблема кого-то другого. Так что, возможно, все это следовало бы изменить на проект, посвященный вопросам о функциях Императора, который все ещё существует в Японии, или о военных преступлениях, совершенных японскими военными. Это то, что я должен развить на следующем этапе.

Хотя было бы относительно беспроблемно выставлять вышеперечисленные работы в частных галереях, потому что они могут рисковать сами по себе, но это становится очень сложным, когда в дело вмешиваются государственные учреждения, такие как городские власти или правительство Японии.

После моей «Walk in an Opposite Direction of a Demonstration Parade» некоторые зрители жаловались на меня из–за нарушения их права на публичность. Если бы я имел дело с войной в Японии, я бы столкнулся с более жесткой реакцией аудитории. В случае выставок в государственных учреждениях проведение выставки могло бы быть осложнено. Как и групповая выставка «После “Свободы слова?” которая включала некоторые работы о японском императоре», организованная для Aichi Triennale 2019, подверглась нападкам со стороны многих правых, и выставку пришлось временно закрыть.

Японский фонд, независимое административное учреждение (но это своего рода юридическое лицо японского правительства), организует выставки многих японских художников за пределами Японии. В прошлом году Японский фонд организовал онлайн-выставку «11 Stories on Distanced Relationships: Contemporary Art from Japan», на которой была представлена ​​видеоработа Юки Ииямы «In-Mates». В ее работе использовались записи о корейских пациентах, живущих в Японии, оставленных в психиатрических больницах, из–за темы ее работы выставка была отменена. В последние годы государственные учреждения стали настолько чувствительны к реакции аудитории, что склонны к самоцензуре и избеганию деликатных вопросов.

GE: Очевидно, что тема последствий Тихоокеанской войны до сих пор довольно чувствительное место для Японии, в особенности для ее соседей. Можешь, пожалуйста, рассказать о том, как эта тема фигурирует в твоей жизни, касалась ли она твоей семьи и есть ли у тебя личное мнение или опыт на этот счет.

ЁН: Я делал пару своих работ, таких как «Selling the Right to Name a Pile of Garbage» в Маниле, и показывал их там. В разговорах между художниками мы иногда открыто и спокойно говорим и о войне, и о военных преступлениях.

Многие люди в повседневной жизни в Японии, кажется, подсознательно избегают разговоров о войнах. Просто потому, что не хотят вызывать конфликт мнений. Я почти не помню, чтобы я говорил о войне со своей семьей. Я только от мамы слышал, что дед как-то был связан с войной, учился в Маньчжурии. Тем не менее, мне было бы очень интересно изучить историю моей семьи, исходя из той информации, что ещё остается. Скорее меня интересует, как понимают войну молодые поколения, не заставшие войн.

Не только в войне на Тихом океане, Япония воевала с Китаем и Россией, колонизировала многие регионы и страны Азии. Речь идет скорее об отношениях с этими странами. Другие страны высказывают негативное мнение об официальных визитах японских политиков в такие места, как храм Ясукуни, посвященный погибшим на войне. Поскольку они считают, что Япония вдруг начнет прославлять войну. Я считаю, что такой объект поминовения погибших на войне необходим, однако я думаю, что вместо визитов политиков к храму им следует открывать больше правды молодому поколению, которое не переживало войн.

Молодое поколение явно против войны, и есть региональное движение протеста. Тем не менее, похоже, что они немного пассивны и занимают определенную дистанцию ​​в вопросе самого храма Ясукуни. Я думаю, что японское правительство пытается отвлечь внимание от прошлых военных преступлений и политических проблем, сохраняя капиталистическую систему, в которой люди стремятся зарабатывать деньги каждый день.

--------------

GE: Насколько сложно для тебя бывает справляться с реакцией людей на твои проекты? Существовала ли когда-либо угроза твоей безопасности, и как тот, факт, что ты находишься в положении «чужака», спасает или мешает этому?

ЁН: В большинстве случаев люди злились из–за того, что я иностранец в их стране. Другими словами, люди, которые отрицательно относятся к моей работе, злятся ещё больше, потому что думают, что я не имею ничего общего с их землей или ее историей. На самом деле, я получил много гневных писем на FB, из мессенджеров и т. д. Один парень сказал, что он насрёт в контейнер, но он этого не сделал. Некоторые говорили, что они гордятся тем, что они немцы, и что они нападут в ответ на японскую культуру, если я буду продолжать делать ту работу, которую делал в Граце.

--------------

GE: Скажи, в прошлый раз мы говорили о том, что некоторые выступали с претензией, что мол ты, японец, как ты можешь заниматься нашей темой. Если посмотреть на эту ситуацию с обратной стороны, какие преимущества в этой ситуации ты мог бы выделить для себя? Позволяет ли это некоторое отстранение смотреть на исторический контекст как-то иначе, сопереживать ему, основываясь на опыте своей страны?

ЁН: Когда люди говорят мне: «Ты японец», я всегда отвечаю им в шутку и полусерьезно: «Я не знаю, почему я японец». Поскольку я уже провел 6 лет в Австрии и меня всегда воспринимают здесь как иностранца, мне нужно было получить разрешение на пребывание от местного правительства. Какое бы идеалистическое мнение о гражданине мира без каких-либо границ у вас не было, это просто реальность нашей жизни. У меня есть паспорт, выданный Японским правительством, поэтому со мной обращаются как с японцем. Да, возможно, я японец, и это так. Что касается национальности, японское правительство придерживается «права крови», ребенок может получить японское гражданство, если кто-либо из его или ее родителей является японцем.Тогда у меня возникает любопытный вопрос. Когда мои родители и предки стали «японцами»? Я начал задаваться вопросом, является ли национальность системой, которая уже не соответствует времени. Это предыстория вышеприведенного казуса.

В работе «Withdrawing Adolf Hitler from a Private Space», проведенной в Граце, самым интересным был вопрос «Кому принадлежит история?». Я не верю, что история нацизма принадлежит только австрийскому или немецкому народу. Скорее, всемирная история должна быть открыта для всех народов мира. Поэтому я не думаю, что история Японии принадлежит или является обязанностью только японского народа. Национальность должна быть более подвижной.

GE: Проект побывал в Австрии, Германии, Словении. Можешь ли ты подробно рассказать о различиях, которые сопровождали показ или обсуждение твоего проекта в этих странах? Что значит коллективный опыт этих стран?

ЁН: Фактически проект был реализован только в Австрии и Германии. Кроме того, в Вене было проведено публичное обсуждение вопроса о том, следует ли избавляться от памятных вещей, связанных с нацистской эпохой. В Словении я выставлял только видеодокументацию своей работы и контейнера.

Я упоминал, что нет смысла подробно описывать различные реакции в Австрии и Германии. Потому что это может создать неправильное представление о странах. Конечно, реакция на произведения искусства в разных городах была разной. Некоторые помещали гневные сообщения на контейнеры, другие присылали мне сообщения, пытаясь убедить меня отменить проект, или просили пожертвовать все памятные вещи из контейнера. Их всех объединяет то, что, хотя они являются частными памятными вещами нацистской эпохи и даже частной собственностью, они не могут избежать ассоциации с «историческим объектом». Это означает, что люди и сообщества видят точки соприкосновения, которыми нужно делиться и обсуждать в каждом отдельном доме.

GE: Тебе приходилось много общаться не только с участниками проекта, которые приносили разные вещи, но и с прохожими, которые могли по-разному относится к твоей затее. Удалось ли тебе выработать какое-то внутреннее руководство пользователя, согласно которому ты отвечал и объяснял людям важность своего проекта? Как рассказывать людям о той правде, которая им может быть неприятна?

ЁН: Объявления о проекте в Граце были размещены в газетах в виде «предложения новых услуг». Сервис по утилизации памятных вещей, связанных с нацизмом. Таким образом я пытался внедрить такое сообщение в существующие публичные СМИ и охватить более широкую аудиторию другого поколения. Я начал проект без внутреннего руководства пользователя и без каких-либо конкретных договоренностей о том, как я буду общаться с людьми, но мне было достаточно, чтобы рассказать о своей мотивации и цели моего проекта. И это всегда был лучший способ поговорить, нравится им эта правда или нет.

GE: Люди, которые приносили в контейнер предметы, были представителями самых разных поколений, что они думают про своих отцов/дедов? Находят ли они им оправдание, пытаются ли понять личное и историческое, разделить или объединить эти категории?

ЁН: Проект был разработан, чтобы позволить людям анонимно избавляться от нацистских реликвий в любое время, даже в полночь. Поэтому контейнер был установлен в общественном месте. Так что я не знаю подробностей о людях, которые действительно бросали памятные вещи в контейнеры. Я посетил дома только некоторых из них. Один старик в Вене показал мне книгу Гитлера «Майн кампф». На ней стоит подпись мэра и имена его друзей. В то время это был подарок, который город прислал одному из его друзей, когда тот женился. Он хотел подарить книгу мне, если я захочу, вместо того, чтобы избавиться от нее. Важно отметить, что многие из тех, с кем я разговаривал, были людьми, которые уже решили «избавиться от своих памятных вещей». Здесь есть некоторая предвзятость. И у памятных вещей, связанных с нацизмом, всегда есть точка пересечения, где встречаются личная и общественная история.

GE: Я также хотел бы спросить про особенности хранения данных предметов, некоторое групповое деление: есть семьи, чьи родные могли быть на стороне палачей, а есть и те, кто сохранял эти предметы и был жертвой. В чем разница или общность их мотивации по сохранению предметов?

ЁН: Большинство людей, которые хотят сохранить памятные вещи, связанные с нацизмом, делают это из–за личных воспоминаний о членах семьи. Я слышал, что некоторые люди хранили свои памятные вещи, потому что их деды были связаны с нацистами, чтобы они могли узнать о причастности своей семьи и проследить свою личную историю по памятным вещам. Я понимаю, что это может быть своего рода «лечебным» процессом. С другой стороны, я предполагаю, что если бы их дедушка был евреем, они могли бы хранить свои памятные вещи как чисто личное воспоминание с точки зрения жертвы, по принципу «никогда не забывать». Однако, по крайней мере, в моем проекте я никогда не встречал никого, кто хотел бы сохранить нацистские памятные вещи, потому что их дедушка был евреем.

--------------

GE: Когда я просматривал истории твоих собеседников из проекта «Withdrawing Adolf Hitler from a Private Space», я задумался о том, что во многих странах, воевавших против Германии во время Второй мировой войны, было множество людей, которые привозили и сохраняли такие вещи не из соображений памяти и ностальгии, а из трофейных побуждений. Что ты думаешь о таком аспекте этого явления, когда другие стороны конфликта также сохраняют память об этом?

ЁН: Это очень интересно, что люди, даже в странах, которые воевали против Германии, сохраняли какие-то предметы в качестве трофеев. Я предполагаю, что это из–за нашего человеческого желания запоминать какие-то очень сильные события через предметы, но тогда возникает вопрос: возможно ли, что мы можем сохранить наши воспоминания и чувства только через что-то материальное?

Я сделал этот проект про Гитлера, потому что меня также очень интересовало, как эти памятные вещи превращаются в новое личное значение в этих семьях, почему они не могут быть выброшены. Возможно, что за пределами государства и политической системы как сообщества все памятные вещи в конце концов приписываются человеку.

--------------

GE: Скажи, а сам процесс избавления от этих предметов. Что он дает, на твой взгляд, участникам проекта и их семьям? Способно ли это отвратить от ошибок прошлого?

ЁН: Памятные вещи, брошенные в контейнеры, измельчаются специальной компанией, то есть разрушаются только физические объекты. В проекте прослеживается процесс денацификации в Австрии и Германии, когда нацизм рассматривался как абсолютное зло, а также исчезновение фашистской символики из публичного пространства. Однако прошлое остаётся неизменным. Более того, существует дилемма в отношении уничтожения памятных вещей, потому что это может привести к стиранию свидетельств истории. Главное решение остается за владельцем памятных вещей.

--------------

GE: Ты находил какую-то общую закономерность в отношении людей к памятным вещам в проектах «Withdrawing Adolf Hitler from a Private Space» и «Looking for Vladimir Lenin at Moscow Apartments»? Что есть общего и что отличает природу хранения вещей у разных идеологических сторон?

ЁН: Некоторые участники обоих проектов думают, что старые памятные вещи из прошлого станут дорогими в будущем, поэтому они смогут заработать на этом деньги — вот почему они хранят памятные вещи. Я думаю, что это обычная картина в нашем капиталистическом обществе: все может быть «продуктом», имеющим определенную стоимость и который можно обменять на деньги на рынке.

Что касается «Withdrawing Adolf Hitler from a Private Space», в Граце многие люди спрашивали меня, что находится внутри контейнера, людям это очень любопытно. Некоторые говорят, что Ёсинори Нива хотел заработать большие деньги на том, что он собирает. Другие думают, что это отличная идея для денацификации нашего общества. Поскольку проект был разработан, чтобы уничтожить все памятные вещи в контейнере, некоторые думают, что мы не должны уничтожать их все, а жертвовать их музею, чтобы сохранить исторический объект в качестве социальной памяти для передачи следующим поколениям. Это стало предметом критики.

А в случае «Looking for Vladimir Lenin at Moscow Apartments», поскольку проект был разработан не для уничтожения их предметов, а для их заимствования на время выставки, люди с удовольствием демонстрировали и рассказывали о своих чувствах к Ленину, у некоторых есть свое собственное чувство к нему, которое определило их личность и жизнь.

--------------

GE: Как ты выстраиваешь логику презентации этого проекта в выставочном пространстве? Что для тебя приоритет и на каких элементах (предметы или видео) ты ориентируешься?

ЁН: Сам объект совсем не важен. На самом деле памятные вещи видны только в отдельных сценах видео. Смысл проекта кроется в самом процессе, поскольку владельцы памятных вещей обеспокоены тем, что им делать с предметами, утилизировать ли их или подарить музею. Другими словами, это конфликт между приоритетом личных воспоминаний и общественной справедливостью. По этой причине на выставке представлена только серия документальных видеороликов. Я верю, что месседж этой работы будет достаточно значимым для аудитории за пределами Германии и Австрии.

GE: Как избежать идеализации прошлого, всех этих ностальгических путешествий в «лучшие времена», что когда-то были и уже не наступят?

ЁН: Когда люди отправляются на поиски ностальгических чувств, я понимаю, что это определенная реакция на то, как мы относимся к текущей ситуации; мы не удовлетворены ее текущим состоянием. Ведь во многих случаях она имеет аспект бегства от реальности и страданий, она вредна сама по себе. Это мощная реакция, и она может изменить историческое описание, если ведущие политики ведомы ностальгией. Поэтому я думаю, что у нас есть только одно решение, чтобы избежать этой ностальгии, постоянно улучшать наше текущее состояние и развивать новые ценности — хоть, это и действительно очень сложно.

GE: Почему мы пренебрегаем историческим опытом и повторяем одни и те же ошибки? Сколько надежды нам нужно?

ЁН: Хотя некоторые диктаторы до сих пор повторяют одну и ту же ошибку, но всегда есть надежда. Я считаю, что самым важным ключом является развитие лучшей системы образования, чтобы вырастить поколение «новых людей». Все диктаторы всегда сначала берут под контроль свою систему образования. К сожалению, я не думаю, что есть какой-то способ мгновенно превратить историю в совершенно добрый и великий мир. Поскольку люди строили общества в течение длительного периода времени, мы должны предоставить следующему поколению средства для построения лучшего общества, насколько это возможно.

Sign of The Times:
— Sign of the Times # 5. Восстанавливая время от Хикару Фудзи
— Sign of the Times # 4. Хрупкий дар от Дзюна Китадзавы
— Sign of the Times # 3. Указывая на историю от Коты Такэути
— Sign of the Times # 2. Траектория семейного прошлого от Айсукэ Кондо

Телеграм-канал Gendai Eye

В поиске. Ёсинори Нива