Коллекция интервью Юлии Кристевой и Филиппа Соллерса о браке и любви в переводе на русский язык  издана Группой Компаний «РИПОЛ классик» в 2020 году. Перед вами отрывок из главы IV «Любовь к другому». 

Ведущая интервью — Бернадет Брику, вице-президент по культуре Университета Париж VI имени Дени Дидро. Ей приналлежит идея создания цикла интервью «Беседы в Гран Мулен», в рамках которого 72 апреля 2011 года состоялась встреча под названием «Внутренний опыт против течения». В данном случае речь идет о литературном вечере на тему «Любовь другого», организованном в Парижском кружке Бернара-Лазара 19 июня 2014 года.

Юлия Кристева — писательница, психоаналитик, семиотик. В 2004 году она стала первым лауреатом премии Хольберга, аналога Нобелевской премии в области гуманитарных наук. В 2006 году она получила премию Ханны Арендт, в 2008 году — премию Вацлава Гавела. Родилась в Болгарии. 

Филипп Соллерс  — французский писатель, редактор литературного журнала «Тель Кель», издатель.

Перевод сфранцузского Н. В. Баландиной.

***

Юлия Кристева: О любви говорить и впрямь непросто, поскольку данная тема с трудом поддается определению. Любовь не оставалась одной и той же, она менялась на протяжении нашей личной истории. Полагаю, вы сочли нужным дать мне слово, чтобы я предложила общий, научный обзор, чтобы игра — разве в любви можно обойтись без игры? — обрела свой полный смысл с вступлением в разговор Филиппа Соллерса. А я как раз хочу избежать обобщения и серьезности, прибегнув к двум уловкам. 

В первом случае речь пойдет о женском гении, считающимся специалистом в вопросах любви. Одна из трех женщин, портреты которых я набросала (Ханна Арендт, Мелани Кляйн и Колетт), Колетт — в большей степени, чем остальные прославившаяся благодаря «этим удовольствиям, которые легкомысленно называют физическими», — заявила, что ей не нравится слово «любовь». Она писала: «Меня не устраивает это плоское слово». И вспоминала одного «запиренейского философа», который в отношении всякого отрицательного опыта или явления использовал лишь одно слово — «свинья». Точно так же, продолжает она, у некоторых, лишенных тонкости людей, по сути, есть лишь одно слово, чтобы назвать «любовь», это столь же «нелепо». Она не будет употреблять этого слова, этой доброй, большой любви», поскольку любовный опыт можно выразить лишь посредством метафор и повествований. Молодая женщина — депрессивная и ревнивая в начале своей карьеры в Париже, имевшая ветреного мужа Вилли, — станет писателем; расскажет о жизни Клодины и о своей собственной, о рассвете, чистом и порочном, и даже о плоти мира, состоящей из эротической дрожи, цветов, животных, колдовства и наготы. Любовь — всегда, прямо или косвенно, в высшей степени.

…

А что мы видим теперь? Современная эпоха сделала hard sex обычным явлением, но это не значит, что она окончательно сняла с него вину: наряду с back rooms и сеансами садомазо, спокойно протекает невроз, расколотый оргиями, заключенный в оболочку «сексуальной свободы». Обитает ли любовь в «ценностях» или в том, что от них осталось? Но где их искать? В высших эшелонах государственной власти, в усердии духовных властей, которым хватает своих интегристов и прочих фанатиков? Что бы кто ни говорил, любовь укрывается в тайном взаимопонимании и семье: сосуществуя с ненавистью, которую толика нежности, легкости и детства все-таки пока еще спасает от катастрофы. Современность нашла свое счастье в лице еврея-атеиста, доктора Зигмунда Фрейда, который, как написано в книгах, «открыл бессознательное». Но что же он в сущности открыл? Что Бог бессознателен и ад тоже? — Богословам об этом было известно и раньше. Что все мужчины — это маленькие дети и женщины — тоже, но в меньшей степени? — Матери были убеждены в этом с незапамятных времен. Открытие, сделанное этим венским нейропсихиатром, состоит в том, что эмоциональное неблагополучие суть неиспользованная любовь. И тогда он уложил ее на кушетку: поведайте мне о вашей беде — это будет речь влюбленного, но вам не обязательно знать об этом. Любовь-боль, любовь-неудача превращается, посредством рассказанного воспоминания, в терапию. Строго говоря, она не лечит, но дела и впрямь идут на лад: новые планы,  новые встречи…

Итак: встреча с Филиппом…

На дворе май 1966 года, Европа еще разделена надвое железным занавесом, я, будучи студенткой-исследователем в Софии, готовлю диссертацию, посвященную французскому «новому роману». Генерал де Голль, который уже тогда считал Европой все пространство от Атлантики до Урала, предоставлял стипендии владевшей французским языком молодежи из стран Восточной Европы. Но коммунистическое правительство Болгарии выделяло их только старикам, которые не говорили по-французски. В результате никто не покидал страны.

Накануне рождества 1965 года, когда директор Института литературы уехал в Москву, мой научный руководитель посоветовал мне явиться в Отдел по культуре Посольства Франции. В свое время моим родителям пришла в голову замечательная мысль обучать меня с раннего детства французскому языку у монахинь-доминиканок, и поскольку моя учеба на факультете романской филологии и тема диссертации были положительно оценены атташе по культуре, я могла немедленно уехать. Нужно было уезжать незамедлительно, пока не вернулся директор Института литературы, который мог зарубить проект. Стипендия поступила бы только в конце января, у моего отца нашлось всего пять долларов, друг должен был встретить меня в Бурже — но он так и не приехал… Я часто рассказываю эту историю, вы можете найти ее в моем романе «Самураи» («Les Samourais»).

Я приехала в Париж перед Рождеством; шел снег, французы не умели, и не умеют по сей день, расчищать снег, мои ботильоны промокали, парижане одевались совсем не так, как было показано в журналах «Эль» и «Вог», которые (редко) приходили в Альянс Франсез, и у меня не было обратного билета… Тем не менее я сразу же стала посещать занятия Ролана Барта, а потом — Жерара Женетта. Они объяснили мне, что «новый роман» отныне заменил «новый "новый роман"», и что мне обязательно нужно познакомиться с лучшим писателем этого направления — Филиппом Соллерсом. Впервые услышав это имя, я тут же отправилась в Национальную библиотеку Франции на улице Ришелье, где просмотрела свежий номер журнала «Кларте» (журнал коммунистической молодежи). Я увидела фотографию в профиль молодого мужчины, который произвел на меня большое впечатление, поскольку он объяснял целую страницу, что изменение общества должно начинаться с изменения языка. Эту идею отстаивали сюрреалисты и русские фугуристы (Маяковский, Хлебников и сам лингвист Якобсон), однако я не ожидала обнаружить ее сегодня, изложенную с такой изящной решительностью на французском языке. Я попросила его о встрече. Он принял меня в своем небольшом кабинете в издательстве «Сёй». Он оказался таким же красивым, если не больше, как на фотографии — полная противоположность типичному писателю, как правило, тщедушному и заикающемуся; уверенная походка футболиста, крепко стоящего на ногах. Вдобавок, казалось, он меня слушал, задавал вопросы о книгах, которые я читаю, о том, что из себя представляет культурная жизнь в коммунистической стране… Нужно вспомнить контекст той эпохи: Франция приходила в себя после Алжирской войны, люди выглядели боязливыми — Рождество, коробки с подарками, толпы в крупных универмагах, рождественская месса в соборе Парижской Богоматери, никто ни на кого не смотрит, и вдруг — писатель, такой живой, улыбчивый… Стех пор мы не расставались, он отвез меня на Ре, я познакомилась там с его родственниками, и знакомство продолжается, каждый день — это знакомство. Вот так.

Филипп Соллерс: В мой кабинет, где я принимал тогдашних писателей, интеллектуалов, вошла молодая двадцатипятилетняя женщина, совершенно прелестная, которая утверждала, что она студентка, приехавшая из Болгарии. (Смех.) «Что ж, садитесь, чем вы занимаетесь?» И тут, поскольку она студентка, я прежде всего замечаю, что она говорит на безупречном французском языке, с легким акцентом, которому присуща очаровательная музыкальность и который, к сожалению, исчезает. Я сохраняю самообладание… (Смех.) Позже, не сразу: я не попытался немедленно заполучить ее. Как было сказано, я сохраняю самообладание, слушаю и говорю себе: она будет задавать мне традиционные университетские вопросы и тому подобное, можно будет умереть со скуки, университетская публика, нужно на нее воздействовать, внедряться в нее, ниспровергать, в конце концов, студентка из Болгарии, со стипендией, все это прекрасно, но ведь она будет задавать мне банальные, французские вопросы. Не тут-то было… Вдруг (отличный ход!) она заговорила о вещах, которые я знал, но не очень хорошо, а именно: о русских футуристах, поэтах типа Маяковского и других — людях, с которыми в свое время расправился сталинский режим, чтобы насадить несусветную глупость — социалистический реализм, социалистическую живопись и тому подобное — вы знаете: художники рисовали тракторы, а Пикассо считался декадентом. Итак, я слушал ее с большим интересом, при этом думая: надо же, наконец-то я вижу человека, круг чтения и опыт которого отличны от других. Разумеется, она ссылалась на выдающегося лингвиста по имени Роман Якобсон, с которым мы впоследствии познакомились и подружились, и я говорил себе: здесь налицо сложившееся мировоззрение, эта девушка — действительно интересный человек, она не только красива, но и очень умна, поэтому я приглашу ее на ужин. (Смех.) Понимаете? Именно это и называют любовью с первого взгляда, но у нас любовь с первого взгляда мгновенная и долгосрочная: встречаешь человека и сразу же понимаешь, что это надолго. 

…

Первое, что я для себя отметил в Юлии, это то, что ее изначально определяли как чужестранку. А ведь любовь состоит вот в чем — в любви к другому, раз этим вечером мы называем это так. Это нечто, что развивается очень рано у некоторых людей, при условии, что они ощущают себя чужими не только самим себе, но и чужими в своей стране и даже в собственной идентичности. Не чувствуя себя чужаком, никогда не встретишь другого чужака, приехавшего из другой страны или имеющего такую же, как у тебя, национальность. Я же, по биографическим причинам, с самого начала чувствовал себя «чужим», кстати, именно так называется замечательная книга Юлии — «Чужие сами себе» («Étangers à nous-mêmes»), проблема идентичности, потому что  «я — это другой», как говорил Рембо, если этого не ощущаешь очень рано, очень быстро из-за языка, большого опыта и тому подобного, то никогда не сможешь избавиться от предрассудков и штампов, которые в силу исторических причин разрослись до небывалых масштабов, сохраняясь, как видите, и по сей день. Это также вопрос политики, а для этого нужно в определенной степени осознавать иностранность, которую носишь в себе. Если бы у меня не было этой глубинной иностранности, я бы не встретил странную иностранку. Есть замечательный текст Ролана Барта «Чужестранка» (‹LEtangere») — написанный им в защиту Юлии в момент, когда она подвергалась многочисленным нападкам, — который дает определение обо всех этих ксенофобских предрассудках французов и тому подобном. Еще бы, женщина, которая думает, — и в самом деле было от чего встревожиться! Итак, первый эпизод: ультраправые газеты так или иначе изобличили ее в том, что она является посланником тогдашних советских спецслужб. 

Да, спасибо большое, это глупо, но главное — она заболела. У нее болгарский паспорт — паспорт с серпом и молотом. Мы в отделении неотложной помощи больницы Кошен, куда я проводил ее, и оказалось, что для нее нет палаты, она ждет в коридоре, потому что: «Я не знаю, откуда родом эта женщина; а вы знаете?» И тому подобное. Мы поженились, надо сказать, из практических соображений, поскольку она неоднократно получала предложения уехать в США, в ней уже увидели блестящую интеллектуалку. Не будем больше об этом. Honoris causa — так мы ее называем дома, потому что она honoris causa — здесь, honoris causa — там, (смех), и этому нет конца, она honoris causa в Хайфе — что еще надо? Могу вам признаться: Юлия Honoris causa — ее прозвище. Я предал мой социальный класс, лишил претенденток на мою руку и сердце прекрасной партии, отсюда моя плохая репутация, так-то. Хуже того: я происхожу из англофильской буржуазной семьи, которая слушала Радио-Лондон, «французы говорят французам, прослушайте несколько личных сообщений…» Первые этажи наших домов заняли немцы, мы слушали Радио-Лондон на чердаках, а в подвалах прятали английских летчиков, которых нужно было переправить в Испанию. Иностранность, абсолютная иностранность…

Между нами завязался диалог, который не прерывался, мы продолжаем разговор, не прекращающийся в силу того, что он полон разногласий; мы не всегда согласны друг с другом, но градус общения не снижается. Несомненно, была любовь с первого взгляда не только в физическом, но и в интеллектуальном плане — два компонента; желаю вам испытать то же самое, по правде говоря, судьбоносная встреча. Итак, «Ради любви к другому» означает, что я ожидал от другого — и все еще ожидаю от другого, чем я сам — сюрпризов. Вот почему мы по-прежнему вместе, сильнее, чем прежде, как бы сказать, по другим причинам, связанным с биографиями каждого из нас.

Бернадетт Брику: Долгосрочные отношения стали редкостью. В современном обществе ценится данный момент, мгновенность, быстрые знакомства.

Филипп Соллерс: Ну, мы уж точно не по Интернету познакомились. (Смех.)

Бернадетт Брику: Итак, долгосрочность отношений. Но в вашем случае эта долгосрочность не сопровождается симбиотической любовью. 

Филипп Соллерс: Встреча — это прежде всего столкновение двумя мирами детства. Меня интересует ее детство, потому что мы родились в разных странах. Мне необходимо выучить ее язык, а она прекрасно понимает мой. Юлия родом из очень мрачного, трагичного региона, смерть ее отца служит тому доказательством, она написала об этом замечательную книгу, которая называется «Старик и волки» («Le Vieil Homme et les loups»), в ней описывается тоталитарный, сталинский режим тех лет. Как соединиться с детством, которое не имеет ничего общего с твоим собственным, но продолжает то, что было принесено детством? Мы оба остаемся детьми, разговариваем друг с другом как дети: например, я часто смешу ее. Хотя по ней этого не скажешь, она еще та хохотушка… Я ее смешу, а она, когда надо, меня пугает и так далее. В наших отношениях мы играем в прятки, как дети. Вот, как можно определить любовь: любовь между людьми существует лишь тогда, когда каждый из них признается ребенком другим и для другого.

Юлия Кристева: Место иностранности и то, каким образом она нас держит вместе, и почему это продолжается, раз нас не двое, но четверо. Понятно!

Романтическое видение пары стремится к взаимному проникновению, слиянию. Это мило, по-юношески, волшебно, никто не может устоять перед сказками, я в том числе, но я сама смеюсь над этими штампами, которые у меня — вечной девушки — в крови и напеваю песенку Мэрилин Монро: «I am incurably romantic», чтобы рассмешить Филиппа и нашего сына Давида, которые, впрочем, мне не верят — они считают меня «Доктором honoris causa»… В моменты страсти, в оргазме, когда двое влюбленных бросаются во время и в смерть, действительно происходит слияние. Оно является экстатическим: любовь и смерть, интенсивная потеря энергий и идентичностей, «я — это другой», слияние и смешение мужчины и женщины. Фрейд говорил, что только генитальность «разрывает заземление», эта кульминация «первичной сцены» на самом деле является апогеем свободы, одновременно эффективным антидепрессантом и максимальной хрупкостью. Вместе и рядом с этим, долгосрочные отношения в паре — это постоянная композиция в музыкальном значении этого понятия, которая требует необходимого такта для того, чтобы признать и позволить развиться иностранности другого и своей собственной. Не проглатывать другого в псевдослиянии, в котором в конечном счете главенствует нарциссизм одного, одной. Но продолжать строить различие вплоть до иностранности партнера. Его сингулярность, вызывающая удивление и беспокойство — его причуды — выводят меня из себя, я злюсь, я даю это понять, я об этом сообщаю, ненавязчиво, кратко, деликатно, гармония не всегда возможна, ссора является частью встречи. Но она утихает благодаря тому, что фундаментальная близость вносит ясность в разногласия, и время композиции возвращается.

Бернадетт Брику: Композиция…

Юлия Кристева: Думаю, эмоциональная и интеллектуальная настройка началась у меня — у нас — сразу. Было столько всего, о чем мы хотели рассказать друг другу, поделиться друг с другом, научить друг друга. Меня пленили не только профиль а-ля маркиз де Сад и бедра-плюс-икры футболиста, но и — возможно, намного больше, во всяком случае в равной степени — быстрота, с которой ты читал и читаешь по сей день… Первая книга, которую мы прочли вместе, лежа в кровати в кабинете твоего дома в Мартре, «По ту сторону добра и зла» Ницше: я еще читала первый абзац, а ты уже переворачивал страницу… И говорил мне при этом: «Ты ничего не весишь, странно, тело, которое ничего не весит…» Что общего могло быть у молодой болгарской студентки из Сливена и тобой, твоей буржуазной, придерживающейся левых взглядов родней, о которой ты недавно вспоминал, твоей учебой в лицее Монтеня, а затем у иезуитов, тобой, пережившим Алжирскую войну, в которой погибли твои друзья, затем–Мориак-Арагон- «Сей», премия Медичи, «любимец своих фей» (слова Андре Бретона) и так далее, тобой, который преодолел астму и другие болезни слабого мальчика, без оглядки ринувшись в регби и футбол …

Филипп Соллерс: Отличный правый крайний нападающий …

Бернадетт Брику: Филипп напоминает мне скорее римского императора!

Юлия Кристева: Внешнее сходство с римлянином очевидно: моя сестра звала тебя Юстиниан, помнишь? А мне нравится мускулатура как у Зидана.

Филипп Соллерс: Это ужасно!

Юлия Кристева: Нет, это классно! Наш сын называет его Зизу…

Я остановилась на наших несовместимых, но разделимых иностранностях. Бордосец, гордящийся своим происхождением, каковым ты являешься, и твоя бордоская родня — после недолгих колебаний, должна признать, — в конечном счете вы тепло приняли меня. Безусловно, иммиграция — это всегда испытание. Я обращаюсь к тем из вас, кто пережил иммиграцию и знает, что эта трагедия может обернуться удачей. Поскольку отторжение, исключение, ощущение того, что ты чужак, захватчик, которое вселяют в нас те, кто «у себя дома», «коренные жители», вытесняют нас на обочину общества: мы «не местные». От этой границы можно бросить критический взгляд, единственно свободный, потому что он отделен от принадлежности, которая считается нормальной, естественной. При условии, что мы не будем прилепляться к культу «корней», пребывая в безоговорочной ностальгии по «домашнему очагу/родине»… Только тогда иностранность становится условием, необходимым для независимости мышления: «Жизнь с мыслями — это иноземная жизнь», говорили греки, к мнению которых присоединялась Ханна Арендт, Пруст соглашался с ней, включив в число «иноземцев» гомосексуалов, художников, писателей… 

Фактически, для каждого из вас, из нас, причины этого страдания, которое влечет за собой изгнание и его обращение в свободу мысли, являются различными. Я, например, обязана метаморфозой, которую исследую сейчас вместе с вами, прежде всего личности Филиппа, беспрестанно пишущего собственную иностранность; а также его семье; моей семье, которую я не забываю, которая окружила меня большой любовью. Это «слово-чемодан» следует понимать в данном случае как соединенность, вписывающая в ребенка необходимое доверие, которое я называю «потребностью верить»: основание и условие «желания знать», которое может усомниться в «вере» как таковой вплоть до ее уничтожения в случае надобности. Таким образом, поскольку я верю — твердо убеждена, — что любима, к примеру, папой и мамой, ревность как таковая бессильна отравить меня. Такой-то меня не любит, предпочитает другую, соперники или соперницы, соперничество путают мне карты? Он просто ошибся! Мне до этого не дела!

Филипп Соллерс: Или она.

Юлия Кристева: Или она, разумеется. Она, моя сестра, моя мать. Прототипы моих отношений с женщинами научили меня уважать различие и в этой области тоже, признавать собственные слабости, а также ставить на единомыслие, самоотверженность, как бы это сказать, самоотдачу? Моя сестра была прекрасной скрипачкой, училась у Ойстраха в Московской консерватории. Я же обожала музыку и восхищалась ее мастерством, но, увы, пела фальшиво. Мне никогда не приходило в голову расстраиваться из-за этого недостатка. Каждому свое королевство, своя сингулярность. Может быть, именно мамина способность отдавать всю себя двум дочерям, мужу, семье, передала мне эту ценность, коей является отдача, свойственная любви и превосходящая высшую степень совершенства?

По болгарскому радио передавали игру, нужно было ответить на вопрос: «Какой самый быстрый способ передвижения в мире?» и представить свой ответ в виде рисунка. «Самолет», — сказала моя младшая сестра. «Ракета», — поправила ее я. «Мысль», — подытожила мама. Я была в том возрасте, когда девочки пытаются стать дерзкими мальчишками, поэтому ответила: «Так не пойдет — мысль нельзя нарисовать!» Мама отлично рисовала. Несколькими штрихами она набросала снеговика со склоненной набок головой — снег таял под лучами солнца, — вокруг которого вращался спутник, запущенный ракетой. «Снеговик может умереть, но его мысль все равно покорит вселенную». Мы оправили ответ и требуемый рисунок, подписанный моим именем. Я выиграла приз. Для мамы подобная самоотверженность была абсолютно в порядке вещей: никакой жертвы, только передача самоотдачи; мы вместе преодолеваем самих себя, ты можешь получать, не боясь потерять себя, мысль — и для женщин тоже, между женщинами, инь и ян не могут слиться, таковы уж мы есть — соприсутствующие навсегда.

Мне вспоминается этот эпизод, когда в совместной жизни, семейной жизни, люди заботятся о любви. Человек, которого я люблю, не является в этом случае «объектом попечения», он/она осуществляет себя вместе со мной.

Бернадетт Брику: Это забота о другом.

Юлия Кристева: Забота о детскости другого, которая вызывает в женщине, коей я являюсь, — супруге или матери — отождествление с этой детскостью, ее ненасытностью, тоской, стремлением к идеальному исполнению. Я участвую в этой алхимии, сопровождаю это стремление, становлюсь ребенком или подростком. Все периоды моей жизни соединяются, уничтожаются, приостанавливаются в этот момент… любовный, если еще можно употребить это тяжеловесное, но столь загадочное, столь особенное слово… Нет, это нельзя брать за образец, схематизировать, ни в коем случае! … Нужно думать об этом вневременье, с которым я сталкиваюсь в переносе/контрпереносе, возможно, которое становится тогда сообщаемым…

Бернадетт Брику: Точно. В «Сокровище любви» («Trésor d’amour») — я в восторге от этого названия, дорогой Филипп, — вы пишете о Стендале: «Любовь сродни обретению умершего родителя. Его взгляд проникает сквозь смерть, и вместе с ним возникает множество точных деталей: формы, звуки, цвета, запахи. Любовь рождается от жизни, которая пишет себя сама». В конце превосходного и крайне содержательного выступления Юлии как раз всплыла тема связи любви и творчества. Так что, возможно, мы еще поговорим о любви в психоанализе, поскольку все истории любви пишутся на кушетке… В конце концов, вы ее пишете иначе. Всякому психоаналитику известно, что все истории сводятся к разговору о любви, однако: «Любовь рождается от жизни, которая пишет себя сама». В возрасте двадцати одного года вы написали в книге «Странное одиночество» («Une curieuse solitude»: «В начале жизни нам хочется, чтобы любовь имела непривычный, двойственный, странный характер, который, кажется, целиком заимствован у магической традиции». И снова мы оказываемся в стране детства. Мне хотелось бы, чтобы мы поговорили о связи любви и творчества.

Филипп Соллерс: Одна из лучших фотографий Юлии, которые я видел, ее фотография в младенчестве (Смех.) Подчас нужно искать девочку в женщине. Это намного сложнее, чем кажется, поскольку по сути дела предстоит украсть ее у матери. В Песни песней говорится, что любовь сильна, как смерть. Эти слова меня поразили: если я люблю, то, возможно, я буду таким же сильным, как смерть, или смогу победить смерть?

Стендаль написал потрясающую фразу, просто так, наскоро: «Любовь всетда была самым важным, вернее, единственным делом в моей жизни». Вы знаете эпитафию, которую он написал себе на итальянском языке: «Он жил, писал, любил»? Любовь расширяет познания. Познания в чем? Слушайте, я использую слово, которое… ладно, будь что будет — в магии! Да-да, это магия, нечто похожее на магию. А ведь магов не каждый день встречаешь, однако же они существуют. Магия — это, знаете ли, Шекспир: вот так-то. Об этом не следует слишком много говорить, но фактически правда в том, что любить — значит заниматься магией. Белой, разумеется; черная — это ужасно. Существуют и феи, и колдуньи. Я предпочитаю фей.

Бернадетт Брику: Юлия, в «Историях любви» («Histoires d’amour») вы пишете: по сути, все истории человечества — это истории любви. Впрочем, существует ли сюжет, который никогда не надоедает? Если да, то именно этот сюжет. Может быть, я могу также, применительно к теме, которую мы обсуждаем этим вечером — «Любовь к другому» — сформулировать вопрос иначе: опыт, о котором вы только что упоминали, столь трудный и прекрасный, заставляет выйти за свои пределы, за свою территорию, чтобы соприкоснуться с иностранностью другого человека, сблизиться с ним и с его различием. Вследствие чего мы смотрим другими глазами на окружающих в отношениях с другими людьми. В нашем фрагментированном обществе мы создаем множество стен, границ, бойкотов. Вы говорили о них в связи с приездом Юлии во Францию, но, мне кажется, ситуация не слишком изменилась с тех пор, а то и ухудшилась.

Юлия Кристева: Затрагивает ли любовь социальное поле? Возможно ли развитие, распространение любовной логики в публичной сфере? Отвечая на эти вопросы, хочу вновь и прежде всего остановиться на деструктивности, которую любовь ни поглощает, ни устраняет, в лучшем случае ей удается ее скорректировать, сдержать, самое большее — сублимировать. Ненависть не исчезает ни в любви, ни в говорящих существах, каковыми мы являемся: у всех живых существ бывают агрессивные импульсы, а люди обоих полов наполнены аффектами, то есть импульсами, сопровождаемыми психическим представлением, в их числе ненависть, которая древнее любви. Между прочим, это установил психоанализ: является ли это одной из причин, по которым религиозные моралисты и даже гуманисты относятся к нему с недоверием? Кроме того, в отличие от объекта любви, объект ненависти никогда не разочаровывает. Разумеется, любовный идеализм навязывает миф о «чистой любви» (я имею в виду квиетистов вроде мадам Гюйон). Но как только в любовной связи признается иностранность партнера и разыгрывается партия на четверых (принимается психическая бисексуальность обоих действующих лиц) — агрессивность, ненависть снова заявляют о себе.

Бернадетт Брику: «Любовь к другому» не избавляет нас от того, чтобы жить как чужие, несхожие между собой люди, а наоборот?

Юлия Кристева: Чужая, непохожая на других? Я сразу поняла, что мое поведение в любви должно быть сродни военной тактике. Намного позже я узнала, что «моя» святая Тереза Авильская думала так же. «Я с тобой не согласна»: идет ли речь о Китае, о котором Филипп упоминал, воспользовавшись своей необъятной культурной памятью, способной решать проблемы финансового мира и конфуцианского чиновничества; или о гуманизме, который он язвительно называет неопределенным учением, иронизируя над моей немыслимой затеей восстановить его посредством переоценки религиозного наследия… Можете себе представить, какие вспышки гнева случаются у нас обоих в такого рода драках с виду абстрактных… Что не отменяет существующих между нами разногласий, касающихся наших знакомств, выборов, медийных личностей и тому подобного. Однако четко обозначенные позиции в конце концов гармонизируются, при этом никогда не уничтожая друг друга.

Потому что долгосрочная любовь, о которой я веду речь, в сущности является продолжением войны полов с использованием других средств — взаимности, зависимости, привязанности, желания… И прощение находит в ней свое место, которое не есть стирание враждебности-агрессивности-ненависти, но их «интерпретация», если можно употребить этот «психоаналитический» термин, которые в повседневной жизни принимают форму кларификации — повторение предпосылок, осмысление границ, такт, смех и… тишина!

Я говорю о любви, которая включает в себя переход через невозможное — ни отрицание, ни принятие. Слово «тишина», по-моему, вполне применимо к области любовной алхимии. Погодите, сейчас я прочитаю вам на эту тему небольшой отрывок романа «Волшебные часы» («L’Horloge enchantée»), который я недавно закончила: «Вы когда-нибудь ощущали абсолютную тишину, которая опускается на Землю перед закатом? Ее способно уловить без помех лишь ухо, внимательное к глубинному излучению, испускаемому людьми. Когда два человека слышат это излучение внутри себя, друг в друге и в окружающем мире, образуется то, что называют парой, в непостижимом значении этого слова. Никому другому туда нет входа. В этот момент мы стали подобием пары — он и я».

Вот так. Спасибо. А если эта тишина кажется невыносимой, если ее нельзя услышать — поскольку ее нужно не выносить, но слышать, сопровождать и даже видеть…

Бернадетт Брику: Не бояться ее.

Юлия Кристева: Именно — не бояться ее. Если эта гармония тишины отсутствует, ничего не происходит. Так что соединение одной тишины с другой — вот в чем заключается секрет композиции.

Филипп Соллерс: Это и есть музыка!

Юлия Кристева: После этого в психическом пространстве, созданном таким образом между двумя людьми, могут занять место движения, действия, которые, будучи интимными, все же имеют социальный смысл — это к слову о фрагментированном обществе, о котором вы упоминали, дорогая Бернадетт. Ответственность, единомыслие, забота, дружба… становятся более ясными и осознанными: между нами или в отношениях с близкими, коллегами, друзьями, в гражданской активности. Не забываю я и о родительстве, которому отводится центральное место: воспитание нашего сына Давида, его первые навыки в жизни, его образование, его влюбленности, его зрелость… Глубинное испытание любовью распространяется на все эти многочисленные аспекты «совместной жизни», как сегодня выражаются. А вы знаете, к чему приводит эта распространяющаяся глубина любви? К творчеству, к работе, к действиям. Творчество, работа, действия. Вот и все. Это ясно.

В конечном счете вы вывели меня из глубин к поверхности, я заметила, что говорю вам о любви, отличающейся от любовной игры, которая обретается рядом с любовной химерой, скажем так, в интеллекте или полноте любви — там, куда-то, что мы именуем «любовью», не всегда имеет доступ. Как же тогда это назвать? Мне приходит на ум замечание «моей» Терезы: «Невозможно освободиться от демонов, не освободившись от Бога, то есть от любви». Что ж, возможно, преступления и методы современной эпохи побуждают нас к тому, чтобы мы боролись с демонами, подвергали переоценке божественное и, не освобождаясь от любви, освобождали любовь, до бесконечности. К тому, чтобы стать местом, в котором это бесконечное освобождение обретает форму и смысл.

Вопрос от слушательницы: Как вы объясните тот факт, что многие люди на земле живут одной лишь ненавистью? Гитлер, Ле Пен, что из себя представляют люди, которыми движет нетерпимость и ненависть к другим?

Филипп Соллерс: О, да, ненависть… Знайте, чем больше мы говорим о любви, по большому счету, — глупости, в кинематографическом, сенсационном, глянцевом, коммерческом ключе, тем больше способствуем разрастанию ненависти. Тем в большей степени любовь является ложной — и, действительно, она крайне редко бывает подлинной, — тем больше усиливается ненависть, которая, по словам Фрейда, древнее любви. У Лакана есть прекрасная формулировка: «любоненависть» — это форма любви, но любви смертельно опасной, безумной. Не в том смысле, который в это слово вкладывали сюрреалисты: «Безумная любовь» — замечательная книга Бретона; Бретон — это свобода, любовь, поэзия. С моей точки зрения, я уже должен был об этом сказать, любовь — это свобода, это противоположность рабству. Мадам, ненависть, ну да, и снова она, без конца, без конца, она опять здесь. Но меня удивляет, что ей уделяется столько внимания. На мой взгляд, странно, что все, например, постоянно говорят о «Национальном фронте», в том числе нелицеприятные вещи. Будь это в моей власти, упаси, Господи, я бы прекратил все это — давайте поговорим о чем-нибудь другом! Вам больше не о чем говорить? Однако мне кажется, что есть эпохи, в которые все спешат, разумеется, недостойным, лукавым образом, изобличить ненависть, расизм, антисемитизм и тому подобное. Поразительно, у меня создается впечатление, что все хотят одного и того же. Конечно, о, «только не это!», но по мере того, как мы беспрестанно твердим «только не это!» по всем телеканалам, во мне все более крепнет странное чувство — по крайней мере, то чувство, которое я испытываю, отвечая на ваш вопрос.