Donate
e-flux

Feminist Anti-War Resistance

«Жëсткое лидерство должно уйти в прошлый век»: интервью с Екатериной Дунцовой

Feminist Anti-War Resistance12/02/24 12:011.1K🔥

Екатерина Дунцова — политик и журналистка из Ржева, не побоявшаяся в ноябре выдвинуть свою кандидатуру на выборах президента. Поддержка Дунцовой была огромной: за три недели она превратилась в одного из самых узнаваемых политиков России и подарила огромному количеству людей надежду на иное будущее.

Дунцову не зарегистрировали, после чего она предложила всем сторонникам поддержать кандидата Бориса Надеждина, а также объявила о создании политической партии «Рассвет». Мы поговорили с Екатериной о самоощущении женщины в российской политике сегодня и о том, как она оценивает свою кампанию и её последствия сейчас.

Первый вопрос от нас немного дурацкий, но кажется правильным в текущей ситуации с него начать. Как вы себя сейчас чувствуете? Как вы?

Я приболела. Дня три уже болею. Сегодня я прямо до обеда спала. Меня все потеряли, начали искать. «Почему не берёшь трубку?» Моя ассистентка даже приехала домой: «Что такое происходит?!» Я говорю: «Ну, поспать уже нельзя… » Организм, видимо, требует отдыха. Думаю, ещё день-два — и нормально будет.

У вас были очень интенсивные два месяца политической работы. Конечно, пока прошло мало времени, но, наверное, ретроспективно уже можно посмотреть на этот небольшой отрезок вашей президентской предкампании. Есть ли какие-то вещи, которые вы бы сделали иначе? Мы видели, что уже пошла критика в ваш адрес, в том числе от Юлии Галяминой, что нужно было делать всё по-другому. Как вы сейчас думаете, всё было правильно сделано или нет? Был ли шанс на регистрацию?

Я фаталист и верю в то, что всё так, как и должно быть. Даже если бы мы сдали идеальные документы (нас обвинили в 100 ошибках, которые являются лишь разницей в форматах дат), они бы тогда придумали что-то другое. Я думаю, что здесь изначально было такое отношение: вот как это вдруг из ниоткуда взялся человек и заявляет о каких-то президентских амбициях? Непонятно. А кто за ней стоит? Начали придумывать разные варианты: Ходорковский, ещё там кто-то. Людям всегда нужно объяснение чего-то неожиданного, что происходит вопреки их стереотипам. Для них понятно, если кандидат пришёл в администрацию президента, сказал:

— Здравствуйте, я буду баллотироваться. Ничего?

— Ну ничего, иди.

А здесь вдруг — раз! Я думаю, это и сподвигло принять решение меня не допускать.

Но менять что-то в своей кампании я бы не хотела, потому что я действовала искренне, от сердца.

Это чувствовали люди. Без какого-либо продумывания стратегии — если я вот тут с этим переговорю или здесь что-то сделаю — у меня такого не было. Это было движение вперёд. Постоянное общение с людьми для того, чтобы они чувствовали, что они не одни. И благодаря этому процессу, благодаря моей президентской кампании многие друг друга обрели. Возникло очень много чатов, обсуждений, действий. Это созидательные действия, что для меня очень важно. Люди просто увидели, что они такие не одни. Это самое главное. Многие несколько месяцев до этого жили в некой апатии, в непонимании, что им делать, и с мыслью, что их никто не слышит. А тут, оказывается, нас много. Это самое важное, что я из этой кампании вынесла. И поэтому, я считаю, я всё сделала правильно.

Просто в медиаполе шёл разговор о том, что не нужно было сразу поднимать шум — надо было сначала по-тихому подать документы, а уже потом делать пиар, медийку и так далее. И вот тогда бы всё получилось. Что вы думаете про это?

В СМИ действительно сразу возникло много внимания, и 99% из них — это иностранные СМИ. В федеральной повестке меня и не было. Поэтому шум — он был где? В интернете? Люди передавали из уст в уста. Поэтому расценивать эту тактику как неправильную нельзя, она сама собой возникла, от людей. Но зато в это же время, как Борис Борисович Надеждин говорит, он имел уникальную возможность в стороне находиться, пока на Катю все смотрят. Пока на Катю всё внимание, сходил и документы подал по-тихому. Ну, и, собственно говоря, у него сейчас [на момент проведения интервью] идёт сбор подписей, до которого меня не допустили. Сейчас мы видим, что и к нему большое внимание. Я не знаю, к чему это приведёт. Отразится ли это как-то на его регистрации. Хотелось бы, чтобы не отражалось. Он на нашем стриме предложил, чтобы я поставила за него подпись и стала его доверенным лицом.

Я бы, если говорить про тактику «тише едешь, дальше будешь», не озвучивала такие моменты так рано, до того, как все подписи будут собраны и переданы в ЦИК. Но он сделал такой выбор. Практически он идёт сейчас по моему пути. Посмотрим, что из этого получится. Я надеюсь, что к нему будет более лояльное отношение, потому что отчасти он человек, который присутствовал в федеральной повестке, на федеральных СМИ выступал, может быть, его в отличие от меня не воспринимают как инородное тело.

Сейчас, на момент записи этого интервью, стоят очереди на пунктах сбора подписей за выдвижение Надеждина. Мы все понимаем, что это примерно те же люди, что стояли бы в очередях, чтобы оставить подпись за вас (возможно, за вас стояло бы ещё больше людей, так как Надеждин — это скорее кандидат «против Путина», а у вас ситуация иная — многие поддерживают ваши ценности). Что вы чувствуете сейчас по поводу всех этих очередей?

Я чувствую некоторое сожаление о том, что это не очереди, чтобы поставить подпись за меня. Отчасти это моя такая человеческая слабость. С другой стороны, мы же понимаем, что сейчас наша задача —сделать так, чтобы в избирательном бюллетене был хотя бы один кандидат, который говорит о том, что Россию нужно вернуть к миру. Сейчас это гораздо важнее, чем какие-то личные переживания и амбиции. Я всё время говорю про человечность, про отношения, про важные качества, которые не позволяют внутрь себя пускать негатив, я всегда людям говорю: «давайте мыслить позитивно, объединяюще». Нам сейчас важно сделать последний рывок, поставить подписи за оставшиеся дни. По крайней мере, сделать это для себя, ощутить: я сделал всё, что мог на сегодня. Следующий этап — выборы, на них тоже обязательно нужно прийти.

Я сейчас собираюсь начать партийную работу, но сделаю это чуть-чуть позже. Я хотела начать вовлечение людей по регионам, но, поскольку многие из них сейчас задействованы в кампании Бориса Борисовича, будет неправильно их отвлекать. Я им тоже говорю: «Ребята, у вас есть возможность сейчас поучаствовать в сборе подписей, увидеть, как это происходит, это тоже часть избирательного процесса. Потом в качестве наблюдателей на выборах осуществлять свои функции — это тоже очень важно. Осенью мы с вами в рамках нашего объединения пойдём на выборы разного уровня — и тогда мы уже будем свои полученные навыки реализовывать».

А вас уже узнают на улицах в России? Подходят фотографироваться?

Люди постарше просто узнают и проходят мимо, подходит в основном молодëжь. Мне нравится, что ребята сейчас очень контактные. Для них нет вот этих стереотипов и границ, когда нужно где-то стоять за углом, показывать пальцем, они просто видят и подходят, говорят: «О, здравствуйте! Давайте с вами сфотографируемся?»

Я в торговом центре была, а там аниме-магазин и много таких ребят. Они сразу подошли, сфотографировались, потом вернулись ко мне и начали спрашивать:

— А вы же наш будущий президент?

— Меня не зарегистрировали.

— А что надо сделать, чтобы быть президентом?

— Для того, чтобы быть президентом, вам ещё нужно подрасти, только с 35 лет можно выдвигать свою кандидатуру.

— А в следующий раз пойдëте?

— Да, вы как раз подрастëте и придëте голосовать, на вас надежда!

Вот так.

Вопрос про партию. Понятно, что сейчас ещё рано говорить и работа только впереди, но всё-таки: какие надежды на неё возлагаются? Партию, скорее всего, зарегистрировать не дадут. В чём должен быть ощутимый положительный эффект партии в условиях, где она не превратится в зарегистрированную структуру? 

Я всё время говорю, что мы уже создали некое движение. Оно больше человеческое, чем общественное или политическое. Это объединение людей с общими ценностями. Наша партия не будет существовать в том привычном формате, в каком мы могли бы видеть другую политическую структуру. Мы уже это испробовали на заседании организационного комитета. Когда мы собрались, я сказала, что у нас остался один последний очень важный вопрос, без которого мы не начнём, — у нас нет названия партии. Очень многие восприняли это так, будто я сейчас скажу, как она будет называться.

Я сказала: «Нет, мы будем делать не так».

И мы провели мозговый штурм, где каждый мог высказаться и представить свои доводы. А для того, чтобы было понятно, я визуализировала слова, написала их на бумаге. Потому что иногда кажется, что слово вроде хорошее, но когда ты его видишь, оно не вызывает у тебя отклика. И вот все по кругу высказались, и доводы в отношении названия «Рассвет» убедили всех. Это было общее решение. Потом ко мне подошла девушка и сказала, что она не привыкла так работать, она в вертикали существует, где есть начальник и так далее. И что теперь она будет привыкать. Я ответила, что это называется горизонтальной организацией, когда любой может коммуницировать с любым.

Будущая партия — она про это. В конце концов, любой человек, который занимается общественной деятельностью — он не подчинённый, а волонтëр. Он делает это по зову души. Когда человек будет приходить в нашу партию, он должен чувствовать себя как дома. Каждое региональное отделение должно стать местом притяжения для активистов разного уровня, потому что зачастую им просто некуда прийти. Есть отдельные движения: например, эко-активисты, которые очень важным делом занимаются, но у них нет локации. В моём понимании будущие реготделения — это места, которые будут объединять людей с активной жизненной позицией.

Первое собрание сторонников партии. Фото из телеграм-канала Екатеринцы Дунцовой
Первое собрание сторонников партии. Фото из телеграм-канала Екатеринцы Дунцовой

Почему тогда это важно назвать партией, почему это не движение?

Потому что общественное движение очень просто признаётся экстремистским, нежелательным и иностранным агентом, а в отношении партий пока ещë вроде бы не приняли закон для того, чтобы к ней такие меры применять. 

Во время предкампании в составлении вашей программы поучаствовали многие люди с экспертизой в разных областях, нам в том числе это удалось. Насколько коллективно вы собираетесь составлять программу партии, как вы хотите в ней всё учесть и совместить? 

Работа уже началась и идёт очень активно. Естественно, основные тезисы моей президентской кампании там остаются. Но программа партии — это гораздо больший по содержанию документ и он требует дополнительных направлений, потому что действительно важно прописать всё, в отношении чего возникают вопросы. Может быть, всë мы и не пропишем, но какие-то основные моменты, которые людей могут привлечь и заинтересовать, там должны быть. Меня очень радует, что люди сами вовлекаются в эту работу, смотрят, какие наработки уже есть, какие направления они могут взять на себя, происходит самоорганизация в чатах.

Вы работали как политик местного уровня — это то, что вам близко и знакомо. В одном из интервью вы говорили, что хотели бы продолжать заниматься такой политикой. Есть предположение, что ваша президентская предкампания может перечеркнуть эту возможность заниматься городской политикой дальше. На ваш взгляд, так это или нет? Будете ли вы баллотироваться в какие-то органы местного самоуправления?

Думаю, что баллотироваться я буду. Но в Ржеве ближайшие выборы только через четыре года, поэтому смысла об этом говорить сейчас нет.

Во многих регионах будут выборы, куда обязательно пойдут наши сторонники, и я, наверняка, тоже буду принимать участие в них уже осенью. Пока в стадии обсуждения то, каким образом это будет происходить: это будет самодвижение, либо выдвижение от партий, которые разделяют наши ценности.

Но, кажется, не от партии «Яблоко»…

Избирательная кампания — это напряжённое время, когда кандидатам приходится пробовать вещи, которые они никогда в жизни не пробовали. Что нового вам пришлось попробовать? Что для вас было сложным и приходилось осваивать на ходу?

Впервые у меня были личные телохранители. На заседании инициативной группы мне сказали: «Надо обязательно». Я такая: «Но зачем?» Я периодически ходила в зал, потому что видела, что люди очень долго стоят в очереди, а мне нужно же как-то их поддержать. Я пошла, и охранник сказал: «Екатерина, вы точно хотите там быть? Где вы будете сидеть, точно скажите мне, на каком кресле, с какой стороны?»

И пока я разговаривала с людьми, он так и стоял, на каких-то фотографиях даже есть. Это для меня уникальный опыт, потому что я не воспринимаю себя как какого-то небожителя, которому нужен этот охранник, но с точки зрения безопасности, да, он нужен, мы видели, что происходило с другими оппозиционными политиками.

Меня радует, что люди, которые пришли на заседание инициативной группы, настолько вовлечëнные. Само это собрание для меня стало открытием, потому что я увидела такое большое количество реальных живых людей, сидящих напротив тебя, которые с тобой и между собой синхронизированы. Это особенно отозвалось, когда мы все вместе дружно начали петь гимн Российской Федерации. У нас были разные мнения о том, исполнять или не исполнять гимн, потому что сложилось понятное негативное его восприятие как атрибута нынешней власти. У многих формируется такое же негативное отношение и к флагу, так что я осторожно сделала подводку. По закону, действительно, на таких встречах должны присутствовать государственные символы, в том числе гимн. Ну и мы думаем: сейчас включим для процедуры один куплет. А в этот момент один парень с флагом говорит — флаг есть (он прямо в российском флаге пришёл). Он сказал, что это наша страна, наши символы, наш гимн, а не действующей власти. И люди тогда продолжили петь акапельно, вошли в один ритм, стали целым. Для меня это было самым пиковым моментом — ощущение того, что я и все люди, которые меня поддерживают, — мы на общем пути. 

А опыт публичности тяжело Вам дался?

Я сама по себе человек отчасти публичный, в городе у меня большая узнаваемость, поэтому приходится подбирать слова и не ругаться ни с кем сильно. Просто публичности стало больше. Но сложностей не было, я к этому нормально отношусь. Я вижу, что у людей есть желание пообщаться, сфотографироваться, это нормально. У СМИ, к счастью, есть интерес к темам, о которых я говорю. А что касается публичных выступлений, то, может быть, надо ещё тренироваться. Я несколько спонтанно всë-таки отношусь к ним, заранее не продумываю ничего и не читаю перед зеркалом речи. Это, наверное, неправильно для политика, но мне кажется, что эти искренность и спонтанность как раз больше людям зашли.

Сейчас в условиях репрессивных законов и цензуры тот антивоенный протест, который был изначально, отошëл в тень, а один из самых заметных сейчас и очень быстро развивающийся — это протест жëн мобилизованных. Это часто люди очень отличающихся от нас взглядов, у них довольно разные требования. Как вы относитесь к этой протестной группе, считаете ли, что нужно их поддерживать?

Я пока не выходила с ними на личный контакт. Мне писали с предложением встретиться, но мы пока не договорились и у меня пока нет понимания, что и как было бы правильно это сделать. Я их прекрасно понимаю как женщина, и чувствую эту боль и желание, чтобы всë быстрее закончилось, но есть, как вы уже сказали, некоторые моменты, которые принципиально могут не совпадать. Но всë-таки я склоняюсь к тому, что нам сейчас важнее искать объединяющие факторы, поэтому, скорее всего, встреча произойдет. Просто нам нужно на этой встрече говорить о том, что нас объединяет, что мы можем сделать прежде всего для того, чтобы закончилась специальная военная операция. 

Вы сказали сейчас, что понимаете их как женщина. На ваш взгляд, есть ли какая-то специфика в том, чтобы быть именно женщиной-политиком внутри современной России, внутри диктатуры, чувствуете ли вы какие-то особенности своего взгляда или методов?

Некоторые мужчины-политики заявляли, мол, ну да, конечно, женщине же проще. Глазками постреляла, где-то там подмигнула, улыбнулась, присела, платье задрала. Вот такие стереотипы… Мне кажется, наоборот, тебя сразу же воспринимают не очень серьезно, если начинаешь так себя вести. Некоторым мужчинам кажется, что женщины таким способом вовлекают коллег-мужчин в свои «сети», и потом он как будто бы что-то должен сделать, должен пойти навстречу по решению каких-то вопросов. Но это зыбкая почва. Потому что ты один раз от него что-то таким образом получишь, а дальше он скажет: «ну, опять продинамит», — и результата не будет. Женщинам гораздо сложнее выстраивать долгосрочные политические отношения. Мужчинам, я думаю, проще, потому что часто женщина занимается всем домашним бытом. Мужчина приходит с работы — и идёт в кабинет заниматься своими делами, а женщина приходит с работы — и работает во вторую смену: у неё дети, у неё уроки, у неё уборка. Этот процесс не останавливается. Когда ей заниматься политикой, кабинетами этими? Поэтому я не думаю, что женщинам проще или легче, наверное, где-то даже сложнее.

Мы все знаем про стеклянный потолок, про патриархальное восприятие, что руководителем якобы должен быть мужчина, а женщина, если она не стучит кулаком по столу, — значит, из неё руководитель никакой.

Я хочу, чтобы женщину воспринимали как руководителя не жëсткого, но при этом ответственного.

Жëсткое лидерство вообще должно уйти в прошлый век. Люди максимально вовлекаются в процесс, когда над ними не стоят с палкой. Потому что тогда они искренне хотят делать и хотят довести до результата. А если сидеть и постоянно их пихать кулаком в плечо, то у них эффективность труда гораздо меньше, да и вовлечëнность тоже. Поэтому мне важно донести вот эту мысль: про горизонтальные связи, про отсутствие жëсткого лидерства и про то, что вовлечëнность граждан в процесс гораздо важнее, чем их принуждение к выполнению чего-то.

Для многих взрослых россиян может быть очень важно, что вы сама мама — у вас трое детей. Это влияет на восприятие, на доверие. Образ матери пропаганда вообще часто использует для своих консервативных целей. Но при этом вы и в программе, и в своих высказываниях выступаете за право женщины на аборт. Почему вам эта повестка кажется важной?

Я настаиваю на том, что любые решения должны приниматься без навязывания. И задача государства — дать ощущение надежности и стабильности, чтобы в этот уязвимый момент женщина приняла правильное решение. Правильное в отрезке времени здесь и сейчас, правильное для неë. Но в то же время, чтобы она понимала, что за любое решение, к сожалению, иногда приходится расплачиваться, в том числе здоровьем. Нужно не пугать, а информировать. Запрет абортов приводит к увеличению количества подпольных абортов, к ухудшению здоровья. Женщина сама должна решать, сколько детей будет в её семье, потому что это её тело и ей с ним жить. 

Как вы видите своë взаимодействие с феминистками, феминистскими инициативами? У фем-активисток за плечами есть многолетний негативный опыт, когда оппозиционные политики нас и нашу повестку всерьëз не воспринимали. Поэтому мы все учимся сейчас как будто бы заново выстраивать эти отношения. 

Я поняла, какие прекрасные люди феминистки, наверное, больше года назад в одном женском сообществе, которое признано сейчас иностранным агентом. У суфражисток не было другой возможности, кроме как только вот в агрессивной форме доносить свою точку зрения, потому что иначе их не слышали. А сейчас феминистки — это совершенно уникально и позитивно мыслящие люди, не воспринимать их как участников политического процесса просто невозможно, потому что иначе права женщин будут восприниматься достаточно условно. 

Для меня очень важно, чтобы в политике было больше женщин. Но иногда возникает проблема, когда люди говорят одно, а действуют почему-то по-другому: вот только что говорили про одни ценности, а на практике уже ведут себя, как вели бы себя любые мужчины в данном процессе. Люди приходят в общественное пространство с одной повесткой, а потом оказывается, что они достаточно системные. Но, если человек свои ценности готов нести до конца, он или она абсолютно достойны уважения. Поэтому больше феминизма, больше феминитивов, которые, к сожалению, сейчас под угрозой.

Вы сейчас — политик, у которого есть свежее подтверждение поддержки от людей. Насколько россияне поддерживают представителей оппозиции, выступающих от их лица в эмиграции — сейчас выяснить невозможно. В этом сценарии, если бы вы хотели уехать и представлять интересы антивоенных россиян в европейских институциях, — у вас было бы больше оснований быть таким представителем. Но вам принципиально важно оставаться и действовать именно в России. Можете рассказать, почему?

Нет смысла в моем отъезде никакого. Люди очень сильно там отрываются от повестки. Даже в моëм штабе, который состоит, в том числе, из россиян, не проживающих в стране, были неоднократно такие моменты, когда они (люди, которые сейчас не живут в России) считали принципиальным донести какую-то мысль, с одной стороны, понятную мне, а с другой стороны, которую я не могу сейчас произнести в нашем контексте.

За границей своя тусовка, мы же здесь и говорим уже по-другому, и умеем распознавать, что кто хочет сказать между строк.

Такая риторика создаёт ощущение безопасности для нас. Можно кричать на улице с флагами что угодно, но один раз, ведь потом ты поедешь в места не столь отдаленные. А смысл? Нас обвиняют нероссияне, да и некоторые россияне тоже: почему вы не выходите, почему вы не боретесь? Из тюрьмы очень сложно решать все эти задачи, поэтому всем сторонникам я говорю:  надо себя сохранять, надо себя обезопасить максимально и не давать повода нас привлекать. Поэтому оставаться здесь — это значит быть вместе с ними и быть частью этого сообщества. Если бы я уехала, то я бы сразу же эту поддержку, которая у меня сейчас есть, потеряла бы.

Собрание инициативной группы сторонников Дунцовой в Москве
Собрание инициативной группы сторонников Дунцовой в Москве

А если выбор будет стоять радикально  — тюрьма или отъезд — что вы для себя решили? 

 Тюрьма. 

Я уже договорилась с девчонками, которые постоянно передачки носят —  они меня успокоили, что всë хорошо будет, они знают все СИЗО, знают, что туда приносить можно. Сказали не переживать. 

Вот это точка приложения женской поддержки, конечно.

Девчонки большие молодцы!

Сейчас, когда мы говорим о сопротивлении в России, мы очень часто говорим о сохранении: сохранить гражданское общество, сохранить то, что есть, сохранить связи. Это часто история про символическое. Как вы считаете, возможно ли что-то не символическое? Реальные перемены в России в течение ближайших 10 лет. Очень тяжело жить без образа будущего.

Наша партия с таким романтическим названием «Рассвет» как раз и рассчитана на то, чтобы вовлекать людей в развитие этого гражданского сообщества. Это ещё и про образовательную функцию. Люди даже не знают связующую линию гражданин — депутат местного уровня — регион. Например, возьмëм дом. Гражданин-собственник — старший по дому — управляющая компания. Чтобы даже эту схему у себя в голове выстроить, нужно провести большую работу. Люди просто не понимают, как это работает и что от их решения зависит, что будет происходить у них в доме. Зачем я буду выходить на собрание? Без меня что-нибудь порешаете. А зачем вы пришли ко мне? Чего там подписывать? А вдруг вы у меня деньги украдете?

Образовательный процесс — это тоже часть формирования гражданского общества. Почему начинать надо именно снизу? Потому что здесь формируется основное доверие к власти, этот самый низовой уровень, местный, чтобы люди понимали, как это все работает. А для этого нужно, чтобы депутаты были вовлечённые, не просто приходящие и поднимающие руки. Чтобы они взаимодействовали с гражданами, чтобы у всех была обратная связь. Без этого люди никогда не начнут понимать, что от их действий зависит реальный результат.

Я могу привести пример. Допустим, у нас есть программа поддержки местных инициатив в Тверской области. Я была депутатом всего два с половиной года, и год из этого срока выпал, потому что был ковид, то есть считаем, полтора года. Я взяла два самых активных двора поучаствовать в этой программе. И говорю, вот у вас в детской площадки не было,  а потом вам её поставили, давайте теперь и спортивную, да? Мы сначала думали про футбольный корт, но это очень дорого. Там 10% должны внести граждане, плюс несколько раз провести собрание, выйти, зафиксироваться на камеру, на фото, а это определëнные временные ресурсы. Предварительно мне надо пройти по всем домам, опросный лист пройти с ними. Это было сложно, но когда они увидели эту спортивную площадку, что мы её начали делать, у них возникла причинно-следственная связь. Это всё мы приложили усилия, вышли, собрались, что-то сделали все вместе, и у нас появилось, вот оно.

Когда люди будут видеть результат, у них будет правильно выстраиваться логическая последовательность взаимодействия с властью. Не просто кулаком по столу бить и сидеть ничего не делать, а прилагать усилия к тому, чтобы были результаты. 

Возможно ли сейчас что-то сделать внутри России, чтобы приблизить окончание «СВО»?

Мы сейчас вообще не понимаем, что должно произойти, чтобы Россия «задачи», которые она поставила, выполнила. Какие задачи? Денацификация, демилитаризация и что-то там ещё. В чём это должно выражаться? Я ко всем пристаю с этим вопросом. Бывшая поклонница Путина, которая во всëм его оправдывала до 2022 года, мне отвечает, что вот мы должны всех разоружить. А потом сама же добавляет — хотя как, если оружие они сами не производят, а его им поставляют из других стран? Надо, чтобы у Украины не было армии, — говорит. Как вы это себе представляете?

Нет понимания вообще, когда это закончится, поэтому строить какие-то прогнозы тоже нереально. 

Что бы ни произошло в России, такое ощущение сейчас, что это точно не от нас зависит. Говорят про коллективную вину, что вы все своим бездействием это решение приняли. Да мы ничего не принимали. Проблемы в XXI веке таким способом решать уже неправильно. Войны должны остаться в прошлом.

Решение каких-либо задач с использованием насильственных способов сейчас недопустимо.

Вот это, наверное, самое важное, к чему наше государство должно прийти, и я надеюсь, что не через десять лет, а мне бы очень хотелось, чтобы гораздо раньше.

Разворот газеты «Собеседник» с Екатериной Дунцовой
Разворот газеты «Собеседник» с Екатериной Дунцовой

Тюрьму мы с вами уже обсудили. Это всë, наверняка, создает в вашей жизни на заднем плане постоянный тревожный фон, вероятно, есть какие-то страхи на этой почве. Как вы с ними работаете, как удается с этим фоном справляться? 

Ну вот заболела, лежу, сегодня меня полдня искали, потому что я пропала. А ещë друг написал, что мне нужен психолог. Вот начальник штаба Бориса Борисовича работает с психологом. 

Мы тоже. 

Молодцы! Психолог нужен. Я работала тоже, но потом началась вся эта предвыборная гонка, и не получалось сессии встроить в график. Это неправильно. Нужно, как говорит моя средняя дочка, больше думать о ментальном здоровье.

В ФАС (да и во многих гражданских инициативах) участвуют часто совсем молодые люди, молодые девушки. Мы с напарницей по интервью сейчас живем за границей, но общаемся с теми, кто в России, ежедневно. У многих есть фон отчаяния, отсутствия смысла, люди чувствуют себя изолированными, больно слушать, что происходит у них внутри. Вы для них стали очень важной поддерживающей фигурой. Я всегда в конце наших интервью спрашиваю: какие слова поддержки вы бы адресовали молодым женщинам, которые остаются в России? Потому что им очень важно это читать.

Я думаю, что каждый человек должен найти себя в чём-то, но это должно быть что-то созидательное. Потому что когда ты отдаёшь, ты обязательно получаешь взамен. Я бы очень хотела, чтобы люди вовлекались в различные волонтёрские организации — конечно, по велению души. Это действительно очень помогает, это лечит душу, и ты понимаешь, что хоть малое доброе дело, но выполняешь, ты его делаешь, вносишь вклад, и это такое тоже самолечение отчасти. По своему волонтëрскому опыту я знаю, что к нам зачастую люди приходят с какими-то определёнными травмами, и, благодаря тому, что помогают людям, они сами излечиваются. Важно сохранять себя, любить себя, как бы это ни звучало эгоистично, но, мне кажется, если не полюбить себя, то не сможешь любить других. Есть заповедь «возлюби ближнего своего, как самого себя» — то есть самого себя прежде всего.

Важно учиться просто любви как таковой.

И одиноко точно себя чувствовать не стоит, потому что нас, как оказалось, очень много. Сейчас люди увидели, что у них есть возможности объединяться. Я думаю, самое главное — это общение с такими же, как мы, оно лечит. Нужно не терять и не предавать в себе человека. Что бы ни произошло. 


Автор_ки интервью: Д. Серенко, Ф. Серебренникова

За расшифровку благодарим активистку Борю


Другие материалы:

«Это не патриотизм, а воспитание детей в людоедском романтизме войны»: интервью с женой мобилизованного Марией Андреевой
Мы поговорили с Марией Андреевой — врачом-педиатром в декрете, вот уже полгода пытающейся вернуть мужа из зоны военных действий
syg.ma
«Это не патриотизм, а воспитание детей в людоедском романтизме войны»: интервью с женой мобилизованного Марией Андреевой
«Принципы и ценности феминистской работы перетекли в общий протест». Юлия Мицкевич — о женском протесте в Беларуси
О том, как начинался женский протест в Беларуси и что в нем происходит сейчас
syg.ma
«Принципы и ценности феминистской работы перетекли в общий протест». Юлия Мицкевич — о женском протесте в Беларуси
Comment
Share

Building solidarity beyond borders. Everybody can contribute

Syg.ma is a community-run multilingual media platform and translocal archive.
Since 2014, researchers, artists, collectives, and cultural institutions have been publishing their work here

About