radio.syg.ma


radio.syg.ma is a community platform for mixes, podcasts, live recordings and releases by independent musicians, sound artists and collectives
Create post
Центр имени Вс. Мейерхольда

«Вообще-то на наших глазах он с каждой секундой становится ближе к смерти». Разговор с Дмитрием Волкостреловым

Евгения Ульянкина

19 и 20 февраля 2022 года в Центре имени Вс. Мейерхольда состоится премьера нового спектакля Дмитрия Волкострелова — «Русская смерть». Мы мало о нём знаем: пока известно только, что зал разделится на шесть участков, среди которых каждому зрителю придётся найти свой. Поэтому, пока идут репетиции и не совсем понятно, что получится в итоге, мы поговорили с Дмитрием не о спектакле, а о самой смерти.

Беседовала контент-менеджер ЦИМа Евгения Ульянкина.

Дмитрий Волкострелов, художественный руководитель ЦИМа. Фото: Катя Краева

Дмитрий Волкострелов, художественный руководитель ЦИМа. Фото: Катя Краева

— Я только что дочитала «Нечего бояться» Джулиана Барнса — это такое большое эссе про страх смерти и религию как способ преодолеть его. Поэтому первый вопрос такой: ты боишься смерти?

Я никогда в жизни столько не говорил о смерти, сколько во время репетиций «Русской смерти». А еще у нас все репетиции индивидуальные, поэтому многие разговоры повторяются. И в этом есть интересный терапевтический эффект — я надеюсь, для всех участников процесса. Мы очень спокойно про это разговариваем, и это удивительное переживание: что такой разговор в принципе возможен. И мы в процессе узнали много всего интересного. Например, на самом деле наше сознание, наш мозг вообще не связывает себя со смертью. Ученые провели эксперимент: добровольцам показывали на мониторе фотографии неизвестных им людей и рядом слова «смерть», «умирание», «покойник» и так далее. Их мозг проявлял некоторую активность. А когда среди этих фотографий мелькает фотография того человека, которому всё это показывают, мозг не реагирует. Мы не можем связать себя с понятием смерти. Мозг просто блокирует эту информацию. Вот. Поэтому — боюсь ли я? Скажу так: во-первых, просто не хотелось бы.

— Ну да, нормальный ответ.

Вот, не хотелось бы. И, конечно, есть же страх неизвестного. Флоренский хорошо пишет: «Человек умирает только раз в жизни и потому, не имея опыта, умирает неудачно. Человек не умеет умирать, и смерть его происходит ощупью, в потемках. Но смерть, как и всякая деятельность, требует навыка. Чтобы умереть вполне благополучно, надо знать, как умирать, надо приобрести навык умирания, надо выучиться смерти. А для этого необходимо умирать еще при жизни, под руководством людей опытных, уже умиравших». Но где взять этих уже умиравших людей? Как мы знаем, клиническая смерть — это не последняя стадия умирания.

— А как ты считаешь, есть ли красивая или достойная смерть? Какая она?

Сложный момент. Достоинство — очень важное понятие как таковое, а достойная смерть… Ну вот, мне кажется, хороший пример — австралийский ученый Дэвид Гудолл. В 2018 году ему было 104 года, и он боролся за право на эвтаназию — но в Австралии она запрещена, и он приехал в Швейцарию. Сто четыре года. Есть видеозапись пресс-конференции, которую он провел накануне — и она вызывает большую гамму чувств, одно из которых, конечно, уважение. Человек осознанно принимает это решение и совершает это действие. Поэтому, наверно, красивая или правильная смерть — прежде всего, осознанная. Очевидно, что этого никто из нас не избегнет, и бежать смерти странно. Нужно ли бороться с ней, как было у Дилана Томаса — «Не уходи смиренно в сумрак вечной тьмы»? Вообще интересно, как в европейской культуре менялось отношение к смерти.

— А что больше всего удивило в этом?

Как в XX веке мы как бы сказали, что смерти нет. Вычеркнули её и решили, что нет, мы про это вообще никак не будем говорить. Это произошло именно в XX веке — когда мы окончально вынесли кладбища за пределы городов, они стали отдельной зоной, где не происходит никакой жизни, куда люди приходят специально. Понятно, почему это происходит: смерти стало очень много.

— Мишель Монтень писал: «Прыжок от бытия‑прозябания к небытию менее тягостен, чем от бытия‑радости и процветания к бытию — скорби и муке». То есть — смерть сама по себе не так страшна, как умирание молодости.

Да, я понимаю, о чем он говорит.

— Что ты об этом думаешь?

Ну в смысле — я понимаю, о чем он говорит. (смеется) Мне сейчас 39 лет. Учитывая статистику — средняя продолжительность жизни в России, средняя продолжительность жизни мужчин в России — в какой-то момент я осознал, что вообще-то бо́льшая часть жизни уже прошла. Бывает по-разному, конечно, есть прекрасные случаи, но всё равно: с какой-то вероятностью бо́льшая часть жизни уже прожита. А с другой стороны, да, ты постепенно начинаешь понимать, что тело меняется, что твое инфантильное сознание вообще уже не соответствует реальному состоянию. Возможности, которые у тебя были раньше, постепенно исчезают: можно ночь не спать, но следующий день будет непродуктивным.

— А был какой-то момент, когда ты осознал свою смертность? Может быть, в детстве, когда ты осознал, что вообще всё конечно?

Да, про это тоже много пишут. Мы на репетициях тоже говорим об этом, и практически никто не помнит моменты, когда пришло это понимание. Это обычно происходит где-то в четыре-пять лет — детское осознание, что мама умрет, я умру и так далее. Но, как правило, мы на самом деле не помним этот момент. Ты помнишь?

— Нет, я не помню.

Вот, как правило, люди этого не запоминают. Родители иногда помнят, что у ребенка это случилось, но сами дети — нет. И у меня первое осознание, видимо, было такое. Но следующее столкновение со смертью случилось у меня достаточно рано: мне было семь лет, когда умерла бабушка. Мы были на даче, и я играл за забором где-то с друзьями, а это случилось на участке, и это стало частью моего опыта.

— Было страшно? Какие эмоции ты испытал в этот момент?

Обложка книги Сергея Мохова «История смерти» (М.: Individuum, 2020)

Обложка книги Сергея Мохова «История смерти» (М.: Individuum, 2020)

Интересно, что осознание пришло позже. А в тот момент, когда я узнал, у меня был опыт, похожий на то, что описывает в своей книге Сергей Мохов. Мы играли на улице и увидели какую-то активность, взрослые стали часто ходить — мы почему-то решили, что у них вечеринка или что-то такое. А потом я зашел на участок и увидел папу. Я увидел, что с ним что-то происходит, но со мной этого не происходило. И я понял, что мне нужно каким-то образом показать, что со мной это тоже происходит. Возможно, это просто эмпатия, с другой стороны — у меня было понимание, что нужно как-то выразить скорбь, хотя в тот момент я ее не понимал и не ощущал.

Понимание пришло спустя какое-то время. У меня в детстве был такой конструктор типа Лего, немецкий, по-моему — это был 89-й год. Я любил строить из него разные домики: строил, они стояли какое-то время, потом разбирал и делал новые. И был домик, который мы собирали вместе с бабушкой: она присутствовала при этом, и я даже у нее спрашивал, какого цвета сейчас кирпичи класть. Может быть, я это выдумал, но я так помню. И вот, когда всё это произошло, я помню ощущение: что я не буду разбирать этот домик, он будет у меня стоять. А спустя какое-то время у нас была очередная ссора с сестрой — у меня старшая сестра — и она взяла этот домик и его разломала. Естественно, она не знала, что это какой-то особенный домик. Но мне сейчас кажется, что в тот момент у меня началась та самая человеческая реакция — осознание смерти.

— Я хотела поговорить о похоронах, ведь спектакль в какой-то мере задействует эстетику и ритуальную сторону похорон — например, мы знаем, что зал будет поделен на шесть участков, среди которых зрителям предстоит искать свой. Мне так повезло, что я ни разу в жизни не была на похоронах, но ты, наверно, бывал. Что самое странное в русских похоронах?

Ох, возможно, этот разговор будет гораздо более информативным, чем спектакль, который у нас получится. Во-первых, есть ситуация так называемой гражданской панихиды — прощания в зале для прощания. Скажу честно: это очень странное мероприятие. Ты видела видео панихиды по Грэму Чепмену из Монти Пайтона? Стоит посмотреть. У нас всё проходит совсем по-другому, потому что у нас отсутствует культура публичного разговора о смерти. Гражданская панихида в России — это, как правило, очень странный, сложный, непонятный момент, в котором иногда чувствуется какая-то фальшь, иногда — какая-то чрезмерность. Чувствуются какие-то неподходящие вещи, потому что мы не умеем публично говорить об этом, у нас отсутствует ситуация проповеди, как в западных христианских культурах.

Но у нас есть также ситуация отпевания — и вот там, надо сказать, все занимаются делом. Люди могут даже не понимать, что они там делают, но они чувствуют, что они причастны к какому-то делу, в котором есть правила, порядок, и это для чего-то происходит. И это ощущение, что ты находишься в ситуации некоего действия, в моем опыте было в какой-то степени спасительным. Даже в отсутствие понимания, что на самом деле происходит во время этого ритуала, осмысленности в нём было больше, чем в гражданской панихиде.

— А что бы ты хотел, чтобы произошло с твоим телом после смерти? И возможно ли это в России?

Это мы тоже обсуждаем на репетициях. У меня есть понимание — Рогожское кладбище. Это старообрядческое кладбище — то есть, до революции оно было старообрядческим. Там просто есть место. И идея кремации мне не близка в этой ситуации.

— А почему?

Обложка книги Винфрида Зебальда «Campo Santo» (М.: Новое издательство, 2020)

Обложка книги Винфрида Зебальда «Campo Santo» (М.: Новое издательство, 2020)

Традиция. (смеется) На самом деле я понимаю: по большому счету, что называется, doesn’t matter. И я понимаю, что погребение — это большая проблема: как мы знаем, в Москве все кладбища уже закрыты, можно уже только подзахоранивать. И это у нас в России места много, а в какой-нибудь Японии? Зебальд интересно пишет об этом в эссе про кладбища: что скоро мертвые перестанут нас тревожить. В Средние века, когда места было много, а людей мало, нужно было их помнить. А в наших сегодняшних городах, «где каждый в любое время заменим и в общем-то уже с рождения лишний», скоро все мы рассеемся. В принципе, ситуация разложения тела в земле меня вполне устраивает. Мать-сыра земля, вот это вот всё.

— А что ты думаешь об эвтаназии? В России, наверно, ещё рано говорить об этом?

Учитывая, что у нас, к сожалению, поднимаются иногда вопросы о том, чтобы вернуть смертную казнь…

— Да, нам рановато еще.

Я смотрел интервью с судмедэкспертом, который говорит: я категорически против эвтаназии, потому что я знаю много случаев, когда люди выздоравливали, даже когда казалось, что никогда не выздоровеют. А дальше он говорит — «и вообще, я против по религиозным соображениям». Ну давайте сначала скажем, что по религиозным — а потом уже про какие-то чудесные случаи выздоровления? Мне кажется, что это тоже одно из базовых прав человека.

— Выбирать, когда и как умирать?

Да. Мы же не выбираем, когда мы придем в этот мир, можно хотя бы с уходом как-то по-другому? Чтобы я имел право на это.

— А в целом, по-твоему, что страшнее: знать, когда ты умрешь, или не знать — как мы, собственно, и живем?

Хорошо бы узнать за пару денечков до: привести в порядок дела, попрощаться нормально. Хотя, с другой стороны, пары деньков может и не хватить. (смеется) Наверно, глобально лучше не знать. Мы же уже знаем: мозг не связывает себя со смертью. Если я буду знать, это сильно повлияет на качество моей жизни. Впрочем, если бы мне сказали, что я умру через 62 года — я бы спросил: и что, всё что угодно можно делать? Ну ладно.

— Напоследок хочу спросить вот о чем. Ты занимаешься театром. И, в отличие от других видов искусств — литературы, архитектуры, музыки — он не сохраняется. Видео не считаем. Как ты себя чувствуешь, зная, что дело твоей жизни так эфемерно?

(долгая пауза) Ха-ха, ну вот именно так и чувствую. (смеется)

Возможно, именно поэтому мне нравится заниматься именно театром. Потому что в глобальном смысле процесс умирания — исчезновения — мы наблюдаем здесь с завидной долей регулярности. Мне даже кажется, что это в принципе тема многих наших работ, которые мы делаем в театре.

— Что ты как-то проводишь время и вот оно прошло?

Нет, не совсем. У нас есть одновременно простое и сложное упражнение, которое мы делаем с актерами, когда впервые встречаемся новой компанией. Чтобы случился театр, нужно минимум два человека: один что-то делает, а другой на него смотрит. И вот самое простое действие, которое совершает человек в упражнении, чтобы прийти к минимально возможному театру — он просто стоит. А остальные на него смотрят. Кажется, что он ничего не делает. Но, на секундочку: вообще-то на наших глазах он с каждой секундой становится ближе к смерти. Я это проживаю и переживаю с большим волнением. И, наверно, именно это мне нравится в театре.

В конце концов, как сказал однажды Вуди Аллен — а у него же сложные отношения со смертью — «вы знаете, я вообще не хочу жить в сердцах этих самых, потомков и наследников, я хочу жить дома!».

Билеты на спектакль «Русская смерть»: http://meyerhold.ru/smert/

Интервью, редактура, вёрстка: Евгения Ульянкина

Подпишитесь на наш канал в Telegram, чтобы читать лучшие материалы платформы и быть в курсе всего, что происходит на сигме.

Author