Интервью с Тибо Ле Тексье, кропотливо изучившим архивы Стэнфордского эксперимента и написавшим об этом книгу под названием «История одной лжи» (Thibault Le Texier. Histoire d“un mensonge. Enquête sur l”expérience de Stanford. Zones, 2018)

Беседа с автором книги на France Culture (передача от 05.05.2018) :

Ваша книга — это расследование по следам одного из самых известных экспериментов в истории психологии, описанного во всех учебниках , широко представленного в кинематографе и на телевидении. Как проходил этот эксперимент, в каких обстоятельствах?

Профессор психологии Стэнфордского университета Филипп Зимбардо набрал двадцать два студента и назначил (случайным образом, по жребию) половине из них роль охранников, а другой половине — роль заключенных. В подвале учебного корпуса психологии для этого эксперимента специально оборудовали три «тюремные камеры». Все получили соответствующие костюмы, «охранники» — униформу, дубинки, темные очки, чтобы не видно было их глаз. «Заключенные» должны были носить тюремные халаты с номером, подобие колпака на голове и цепь на лодыжке. Зимбардо расставил всех по местам и оставил их одних в этой искусственно созданной «лабораторной ситуации», при этом сам он имел возможность следить за происходящим с помощью камеры видеонаблюдения. Что стало происходить? Согласно версии Зимбардо, ставшей сразу официальной, «охранники» повели себя самым жестоким образом, каждый день придумывали новые издевательства и унижения: будили «заключенных» посреди ночи, заставляли отжиматься, все время проводили пересчет и т. д. Кроме того, «заключенных» поддерживали в постоянном психологическом напряжении: называли исключительно по номерам, говорили, что среди них есть предатели, внушали подозрение друг к другу и т. д. Все это привело к тому, что пятеро из них впали в нервную депрессию, и Зимбардо был вынужден прекратить эксперимент через шесть дней, тогда как по плану он должен был длиться две недели.

Итак, это версия профессора Зимбардо, версия, ставшая официальной. Эта история ужаснула всю Америку, и это стало причиной того, что эксперимент получил такую известность. К тому же именно в этот момент в США остро встает вопрос о содержании заключенных в тюрьмах.

Да. Через несколько дней после окончания эксперимента в одной из тюрем Сан-Франциско происходит попытка побега, и дело отягощается тем, что убит один из известных активистов Black Panthers. Вследствие этого будет много репортажей, манифестаций и т. д. Месяц спустя — мятеж в другой американской тюрьме, сотня убитых. Таким образом проблема тюрем вновь оказывается в центре внимания всей Америки. И Зимбардо приглашают каждый раз выступить в качестве эксперта, он выступает даже с трибуны Конгресса, и становится таким образом главным консультантом и специалистом по тюремным вопросам в США.

Зимбардо не скрывал, что затеял эксперимент, чтобы показать, как ужасны последствия нахождения в тюрьме. Это была своего рода ангажированность, так как с молодости он был активистом, противником тюрем и авторитета вообще.

Зимбардо симпатизировал движению против авторитарности, в том числе движению хиппи, в то время студенты выступали еще против войны во Вьетнаме. Хотя и Стэнфорд был менее политизирован, чем Беркли, молодежь была взбудоражена по всей стране. Зимбардо, основываясь на этой идеологии анти-авторитаризма, вознамерился своим экспериментом наглядно показать, насколько тюрьма антигуманна и к каким ужасным последствиям она приводит. То есть заключение эксперимента у него было готово с самого начала, оно звучало примерно так: «показать отрицательные последствия пребывания в заключении». Идея была следующей: продемонстрировать, что даже хорошие, нормальные люди, оказавшись в определенных условиях, могут превратиться в садистов, и более того, неизбежно в них превращаются.

Идея была следующей: продемонстрировать, что даже хорошие, нормальные люди, оказавшись в определенных условиях, могут превратиться в садистов, и более того, неизбежно в них превращаются.

Тридцать лет спустя после эксперимента новый скандал — появляются фотографии, свидетельствующие о плохом обращении американских солдат с заключенными в тюрьме Абу-Грейб.

Да, Зимбардо вновь на волне. Он становится экспертом и свидетелем по делу одного из обвиняемых и получает доступ к секретным документам. Вновь он предстает перед всей страной как главный специалист по этому делу. Его наперебой приглашают все крупнейшие телеканалы. Телевидение и кинематограф ухватываются за сюжет. Еще до скандала Абу-Грейб был сделан немецкий фильм «Das Experiment »(2001). Нужно сказать, что авторы фильма значительно усилили шокирующую способность истории и отошли от реальных событий. (Сцены сексуального насилия, два человека погибают, трое раненых). В 2010 году выходит американский ремейк этого фильма. В 2007 году, используя данные по делу Абу-Грейб, Зимбардо выпускает книгу The Lucifer Effect : How Good People Turn Evil (Эффект Люцифера. Почему хорошие люди превращаются в злодеев). Книга будет иметь огромный успех, возглавлять список бестселлеров Нью-Йорк Таймс, ее переведут на 25 языков.

Примечательно то, что Зимбардо сразу же позаботился о том, чтобы составить официальную и окончательную версию своего эксперимента. Эта версия заключается в диапораме, которую он тут же рассылает в десяток университетов, лицеев, библиотек и тюрем. К тому же сразу бросается в глаза яркая, впечатляющая форма, стремление сделать документ максимально зрелищным.

Эксперимент был задуман как хэппенинг и снят скрытой камерой. Зимбардо заранее пригласил журналистов, фотографов, чтобы они могли следить и освещать все происходящее в прессе и на телевидении, как будто заранее знал, что будет чем поживиться. В первый день эксперимента он лично везет к месту начала событий телеоператора, чтобы тот снял момент, когда «арестуют» будущих заключенных. Это такой первый случай reality television, хотя тогда этого явления еще не существовало. Он выступит перед журналистами уже на второй день эксперимента и затем — в день его прекращения. И это при том, что всем говорил, что похудел на четыре килограмма, не спал двое суток — тем не менее, он тут же даст пресс-конференцию и сделает предварительное заключение эксперимента.

Эксперимент был задуман как хэппенинг и снят скрытой камерой. Зимбардо заранее пригласил журналистов, фотографов, чтобы они могли следить и освещать все происходящее в прессе и на телевидении, как будто заранее знал, что будет чем поживиться.

В те времена это было ново, тогда не практиковалось освещение этих вещей в масс-медиа, как сегодня. В 70е годы совсем не думали использовать прессу и телевидение для рекламы научных экспериментов.

Да, Зимбардо — это пионер в области медиатизации (привлечении масс-медиа) научных исследований, и он сразу взял это дело в свои собственные руки. Его диапорама с использованием технических достижений того времени стала своего рода первой PowerPoint презентацией. Он сделал все, чтобы усилить драматизм ситуации. Обратите внимание, он сделал диапораму до того, как закончил обработку данных. Его мало заботило правдоподобие эксперимента, его интересовало прежде всего то, как сделать эту историю наиболее шокирующей.

Как случилось, что вы обратились к этой истории?

Меня привлекла прежде всего необычайная медиатизированность этого эксперимента. Я знал, что все снималось на видеокамеру, я видел архивные фотографии, странные, черно-белые, где «заключенных» с чулками на головах заставляли отжиматься, и многие другие. Я был шокирован и заинтригован. И мне пришла в голову мысль сделать фильм, в котором будут использованы только архивные материалы, ничего от себя. Я поехал туда, в Стэнфордский университет, и там быстро понял, что все на самом деле было не так, как было представлено публике.

Архивы, которые я изучил, однозначно свидетельствуют о том, что были многочисленные манипуляции, необъективные интерпретации, там есть свидетельства участников, противоречащие официальной версии, которые не были обнародованы, так же как и тот факт, что этот эксперимент был повторением другого, который был проведен со студентами Зимбардо в дортуаре. Зимбардо просто заимствовал его протокол и правила, а также то, чем должны были заниматься «охранники» в течение дня — все то, что в официальной версии было представлено как их спонтанное поведение, как то злое, что высвободилось из них само собой в ходе эксперимента. На самом деле все было приготовлено заранее, каждый участник был проинструктирован, как себя вести, и если кто-то плохо или не так играл свою роль, Зимбардо вызывал его к себе и корректировал. Все это легко обнаружить при изучении архивов.

На самом деле все было приготовлено заранее, каждый участник был проинструктирован, как себя вести, и если кто-то плохо или не так играл свою роль, Зимбардо вызывал его к себе и корректировал.

Видимо, Зимбардо даже не пытался уничтожить архивы, которые могли его скомпрометировать?

С 2011 года они отданы в Стэнфордскую библиотеку, а до этого Зимбардо хранил их под секретом. Теперь к ним открыт доступ.

Ваша кропотливая работа заключалась в том, чтобы показать методологические нарушения в проведении научного эксперимента. Основное нарушение заключалось в том, что автор сформулировал заключение еще до того, как эксперимент был закончен. То есть Зимбардо придумал что-то вроде перформанса, хэппенинга, который призван был проиллюстрировать уже готовую идею, заключающуюся в том, что тюремные условия порождают насильственные эффекты. Тогда как на самом деле он сам вводит инъекцию насилия с самого начала и выдает таким образом причину за следствие и наоборот. Это и есть то, что мы называем junk science — фейковая наука?

Да, именно так. К тому же он манипулирует фактами, чтобы сделать как можно более броской свою изначальную идею: что обыкновенные приличные люди могут стать самыми настоящими садистами, стоит только создать для этого условия. Ситуация для него— это единственный значимый фактор, объясняющий человеческое поведение. Каждый раз, когда что-то происходит с его «подопытными», он стирает персональные черты «надзирателей» и «заключенных», не пытается разобраться, что, может быть, это персональные отличительные черты человека — его характер, его прошлое — могли бы объяснить его поведение, нет, каждый раз Зимбардо неизменно объясняет все исключительно карцеральной ситуацией. Более того, он представляет своеобразную карикатуру основного пункта социальной психологии того времени (все поступки объясняются ситуацией), тогда как личностная психология объясняла все личным характером, наклонностями, наследственностью.

Удивительно здесь то, что эксперимент такого рода оказался достоянием всего общества, стал целым явлением культуры, то есть вышел за рамки узкого круга специалистов, стал всеобщим référence, описанным во всех учебниках по психологии и социологии, и не только. Как же так случилось, что все сразу поверили? Почему не было обсуждения среди специалистов и критики?

Да, сообщество психологов оказалось не на высоте.

Все оказались обмануты этим фейковым экспериментом! Потому что те, кто должны были серьезно рассмотреть и дать оценку этой работе Зимбардо, не сделали этого! Психология как академическая дисциплина оказалась серьезно скомпрометирована.

Абсолютно точно. Были, конечно, те, кто не поверил, например, Эрих Фромм. Но он шел тогда против мейнстрима, и его не поддержали. Были психологи, которые говорили, что результаты слишком зрелищны и ужасны, чтобы можно было в это поверить, и к тому же эксперимент был проведен всего лишь один раз, что было недостаточно участников, чтобы делать такие глобальные выводы и т. д. Но они не стали развенчивать эксперимент, они повели себя так, как будто его просто не было. Другими словами, есть учебники, которые признают этот эксперимент и есть другие, которые его просто игнорируют. Таким образом, они не помешали свободному распространению этого мифа, тогда как нужно было его развенчать. Поэтому Зимбардо стал так знаменит и популярен. Нужно сказать и о роли телевидения и бумажной прессы, которые по своей недалекости и любви к зрелищности приняли все за чистую монету и этим подтолкнули Зимбардо к еще большей драматизации и даже карикатурности. Был один репортер Эм-Би-Си, который расспрашивал участников эксперимента (эта запись сохранилась), и там можно услышать, что они дают свидетельства, противоречащие основной версии. Некоторые «охранники» говорили, что просто играли роль в соответствии с полученной инструкцией. Тем не менее этот журналист уберет эти свидетельства и, более того, усилит драматизм истории — он скажет, что налицо была эскалация насилия и дело могло дойти до трагического исхода. Это потворство и даже пособничество журналистов тоже сыграло большую роль.

Какие уроки мы должны извлечь из этого сегодня? Нужно ли, можно ли отдавать журналистам сам процесс и результаты научного исследования? Нужно ли сообщать все широкой публике? Не ведет ли это к желанию большей зрелищности и стремлению привлечь интерес публики вопреки научной объективности? Не способствует ли это эффекту junk science, как мы сказали выше?

Поскольку исследователи нуждаются в деньгах для проведения своих опытов, поэтому некоторые из них невольно будут стремиться к тому, чтобы сделать их более зрелищными, чтобы привлечь инвесторов.

Остановимся на личности самого Зимбардо. Вы встречались с ним, разговаривали?

Да, он по-прежнему очень активен (ему сегодня 85 лет), хотя и оставил науку.

Вы сказали ему, что у вас есть компрометирующие материалы? Что он думает сегодня о своем эксперименте? Он по-прежнему верит в свою версию?

Когда я сказал ему, что веду расследование (мы говорили по телефону), что у меня есть серьезные доказательства, могущие уничтожить его научную репутацию, он разговаривал со мной как автоответчик. Он повторил мне то же самое, что я читал уже в сотнях интервью. И когда я направил ему мою статью на английском, в которой резюмировал все мои аргументы, он ответил, что его не интересует моя работа, что он знать ничего не хочет и просит его не беспокоить.

В конечном счете, видимо, Зимбардо оказался в плену собственной веры и, чем дальше отстоит по времени этот эксперимент, тем меньше он помнит правду? А может быть, и не хочет ее знать?

Это очевидно. К тому же здесь заметен извращающий эффект медиатизации. Еще до того, как он закончил эксперимент, он уже был в плену своей выдуманной истории. С того момента, как он дал свои первые два интервью (еще до окончания эксперимента!), его подхватило мощным течением, история уже была сфабрикована, и было уже поздно вносить коррекции. Да он, скорее всего, и не собирался быть честным.

Очень быстро он превратился в своего рода бизнесмена от науки, ведь он постарался вытянуть из этой истории — в смысле зарабатывания денег и славы — все, что можно?

Он стал этаким рантье, живущим на этой ренте — всемирной известности его эксперимента. Его представляют не иначе как «Филипп Зимбардо, отец Стэнфордского эксперимента». Он давно прекратил заниматься исследовательской работой, ездит по всему миру со своими публичными лекциями, зарабатывая на этом огромные деньги, но это не имеет к науке никакого отношения.

Источник: « Fake science », retour critique d’expérience à Stanford. Беседа с Тибо Ле Тексье на France Culture

https://www.franceculture.fr/emissions/la-suite-dans-les-idees/la-suite-dans-les-idees-du-samedi-05-mai-2018

Перевод интервью : Элла Дюбуа

https://e-ilina.livejournal.com/