Иван Ярыгин: В 2017 году ты в составе группы художников, участвовавших в самоорганизации Центр «Красный», подписала «Манифест русского хтонизма». В нём постулировалась идея, что нулевые и десятые воспитали бессильное, эпигонствующее поколение — сформировалась арт-тусовочка, участники которой оказались совершенно неспособны не только активно отстаивать ту или иную позицию, но и банально иметь смелость обладать собственным мнением. В таком случае, чем тогда, по-твоему, должна заниматься критика сегодня?

Дарья Кузнецова: Хороший вопрос. Мне трудно сказать, я не критик. Но, наверное, она должна главным образом высказывать четкое мнение. Подход может быть разный. Критик может, пропустив искусство через свой собственный вкус выдать некий новый творческий продукт, в основе которого будет лежать критика произведения. Критика вроде той, что была в советское время, назовём её идеологической, думаю, нам не нужна. Возможно, это как раз то, во что превращается сегодня левая критика с её склонностью к цензурированию и культурой исключения.

Лично мне нравится идея критики как «контроля качества», то есть когда кто-то, человек с тонким пониманием качества исполнения работы и качества идей выходил бы и говорил: «Вот это проходит мой контроль качества, а это нет». Это может быть человек институциональный, может быть человек от галерейного бизнеса. Это было бы классно. То, что мы видим сейчас, начиная с блогеров на Youtube и заканчивая, казалось бы, репортажами с телеканала «Культура» — это все очень низкопрофильно, низкожанрово и ужасно.

Дмитрий Хворостов (едет рядом в машине, пока идет интервью): А еще, можно, я добавлю? Мне нравится эта идея про качество, действительно, очень интересная. Дело в том, что сейчас я очень часто слышу на каких-то выставках, где все сделано с бюджетом, то есть сделано на определенном уровне качества — приходит критик, и первое, что он говорит: «А, здесь все очень качественно сделано», и всё. И это всё, что они могут сказать: «Тут всё очень качественно сделано, продакшн очень качественный» — и что? Это какая-то неспособность с этим качеством работать.

Дарья Кузнецова: Да. Нужно появление яркой личности. Представим себе, человек в цилиндре, в перчатках, с тростью, у него характерные усы, нос, и все его знают, кто это. Это великий знаменитейший Критик, с которым считаются все. Он приходит с лупой, изучает, и все ему верят. Нужна эта личная, индивидуальная критика. Но она должна быть качественной. Ключевая характеристика такого персонажа — профессионал, такой сыщик. Этого нет, в Москве, по крайней мере, точно.

Иван Ярыгин: Я бы хотел задать тебе несколько вопросов о твоём творчестве. В своём манифесте «Сон русской культуры» ты рассуждаешь о сближении реальности бодрствования и реальности сна как о важнейшем этапе перехода к более высокой духовной культуре. Состояние, которое наступает в результате такого сближения ты называешь коллективным осознанным сном. Не могла бы рассказать об этом поподробнее. Как этого состояния можно достичь и в каком отношении друг к другу находятся реальности бодрствования и сна?

Дарья Кузнецова: Раскрою это поступательно, на эту тему можно посмотреть по-разному, например, с точки зрения психиатрии. Человеческое сознание за последние несколько тысячелетий претерпело довольно сильные изменения. Была такая французская комедия с Жераром Депардье, в ней викинги из прошлого оказались в настоящем: там эти викинги вели себя совершенно неадекватно, например, в одной из сцен им видится прячущийся в шторе дух. В принципе такое восприятие нормально для архаического сознания, с нашей же точки зрения его можно трактовать не иначе как параноидальное или шизофреническое. Как мы можем судить, исследуя культуру прошлого, — на протяжении истории человек становится все более рациональным. В большей степени, чем другие участки мозга у него развиваются лобные доли, он больше узнает о мире, интенсивнее развивается наука, он более материалистично начинает смотреть на мир. Это все симптоматично. Архаический человек симптоматичен по отношению к человеку современному, он — шизофреник. А шизофрения это психотическое явление, близкое к сновидению. Если с точки зрения дискурса на это посмотреть, психотический дискурс включает в себя и дискурс сна, то есть психоз и сон — это одно и то же с этой точки зрения, у них одни и те же симптомы — по сути, это галлюциноз. Соответственно, в прошлом у нормального человека галлюцинаций было больше, чем сегодня. Поэтому этот процесс обретения большей рациональности я называю просыпанием. Тут я отчасти опираюсь на Метцингера, немецкого учёного-философа, занимающегося вопросами нейробиологии и теории сознания, который в ходе своих исследований человеческого мозга выяснил, что несмотря на, казалось бы, свою рациональность, большую часть времени сознание человека на самом деле рассредоточено. Мысль сконцентрирована только очень малый процент времени. Он это сравнивает с айсбергом, и утверждает, что концентрация сознания и осознанность происходит не постоянно и собирается малым островком над пучинами сновидения как айсберг. Точно так же эволюционно, из прошлого, она увеличивается. Условно говоря, человеческое сознание представляет из себя нечто вроде бульона сновидения, и когда оно периодически собирается в более сознательное состояние, происходит прояснение. Поэтому все мы вышли из сна.

Что касается вопроса, какое из состояний подлиннее или ценнее, то тут тоже можно рассуждать по-разному. Мне всё же кажется, всё, что связано со сном, с психозом, с сознанием древних, по крайней мере, проверено временем, оно продемонстрировало свою устойчивость. Это некий базис, на который мы все опираемся, и его невозможно отсечь. А это проясненное рациональное сознание совсем новенькое, свежее, и основанием быть совершенно не может, оно предельно нестабильно. В разных культурах нет единого понимания и ответа на этот вопрос. Можно привести интересный пример малочисленного народа Пираха из Латинской Америки, представители которого живут между мирами сна и бодрствования, и сон для них чуть ли не более реален, чем сама жизнь. Для них различия не существует: жизнь продолжается во сне, а сон в бодрствовании.

Иван Ярыгин: С индивидуальным сознанием мы разобрались, а что же всё-таки такое «коллективный осознанный сон»?

Дарья Кузнецова: Я думаю, что искусство — это своего рода гаджет, который передает чужую галлюцинацию. Человек не может по какой-то причине галлюцинировать, потому что он, например, не сумасшедший, но он хочет видеть сны, хочет, чтобы сон проник в его реальность. Это, наверное, можно назвать guilty pleasure, свойственное, пожалуй, всем. Возможно, человечество хочет вернуться домой, то есть туда, откуда оно пришло — из сна. Хочет, чтобы магическое вернулось, чтобы его желание смогло воплотиться, и поэтому оно хочет сконструировать коллективное сновидение. Это сновидение может быть достигнуто, например, технологическими способами через создание кибер-рая и подключение сознаний всех людей к единому суперкомпьютеру. Можно это осуществить и с помощью искусства, собрав «коллективный осознанный сон». Искусство должно быть пересобрано после своей смерти в постмодернизме (прим.: имеется ввиду, что момент смерти искусства находится в постмодернизме), но эта пересборка должна иметь некую новую логику. Может быть, пересборка произойдёт по принципу, скажем, смысловых лучей, которые проходят вне времени сквозь культуру и объединяют разные феномены сновиденным образом. Это напоминает постмодернистскую сборку, но ею уже не является. Здесь не главенствует шутка или ирония — это конструирование ландшафта, по которому мы сможем передвигаться, выбирать, что нам больше нравится, где нам находиться, куда углубляться. Почему осознанный? Потому что в неосознанном, в обычном сне протагонист вообще не понимает, что он спит. Критики во сне нету, и человек полностью захвачен сновидением. А тут как раз есть некоторая степень отстранения. Мне кажется, такая метафора подходит для описания современной культуры. Думаю, культура движется в направлении посмертного сна, комы.

Иван Ярыгин: Я как раз хотел спросить про эту специфическую логику сборки. Ты говоришь, что она должна быть гармонична, иначе существует опасность двух коллапсов: в одном случае художник оказывается похищенным этим шизофреническим спрутом, галлюцинаторными состояниями, теряя при этом всякую осознанность, в другом — осознанность сохраняется, но происходит полное дистанцирование от реальности, в результате чего всё лишается смысла.

Дарья Кузнецова: Да. Я использую логику снов по отношению к культуре как один из возможных подходов — можно на это смотреть и так. По поводу захваченности сном можно привести пример из жизни. Скажем, один талантливый человек начинает писать, эксплицировать себя в своих произведениях. А потом, например, вдруг сходит с ума или увлекается шаманскими практиками. Он начинает наблюдать очень красивые галлюцинации, ему больше не нужно эксплицировать себя, потому что эти галлюцинации настолько же реальны как и всё остальное. Он оказывается в собственном мире, который ему подконтролен и по которому он может свободно передвигаться, или наоборот, этот мир подчиняет это человека полностью себе. Заныривая в собственное творчество, в область бессознательного, онейроида, мы, художники достаем обитающие там образы и потенциальные произведения искусства и показываем их другим, делаем их чем-то реальным. Может, не все художники, но те, которые работают подобным образом — точно. А можно заниматься своего рода самоедством, когда ты настолько явно видишь сны, что тебе уже не нужно их доставать, чтобы рассмотреть. У Лавкрафта есть такой персонаж, Картер, которого он запустил бродить по сконструированным им мирам в качестве протагониста. Уйдя в эти миры, он там и исчез.

Мне кажется, это общая онтологическая проблема. Можно вспомнить Кастанеду или йогу сна какую-нибудь. Условно говоря, сновиденное, это пространство, из которого приходит искусство, по нему можно путешествовать и бесконечно его разглядывать, можно из него что-то доставать. А можно начать его глубже исследовать. Можно накопить такую осознанность, находясь в сновиденном, чтобы начать прощупывать его границы и переходить из одних ворот в другие, искать выход оттуда. А ведь может оказаться, что его нет, например, или он сложно достижим. Может наступить осознание иллюзорности и бессмысленности в целом всего, и это станет тупиком — что дальше? Если это всего на всего текстура? Мы просто будем воспроизводить текстуры без конца. Если сакральное из жизни уходит, то за ним каким-то образом утрачивается и основание личности. Дальше развивать эту тему сложно, она довольно трудно описывается с помощью языка.

Иван Ярыгин: На youtube-канале Андрея Монастырского я наткнулся на видео, где он посещает твою выставку «Кто у меня мать на самом деле» на проекте «Старт» — не успев войти в выставочное пространство он тут же увязал её с учением православного аскета Макария Египетского. Это было случайное совпадение или ты действительно закладывала эту связь на момент создания работы?

Дарья Кузнецова: Про Макария Египетского я узнала из этого видео и выставка напрямую с ним никак не была связана. У меня не получается что-то делать хорошо, когда я делаю это слишком осознанно. Когда у меня есть какая-то, например, идея или тема, проекты получаются очень сухие, слишком бесчувственные. Наверное, что-то стоящее может появиться, просто из привидевшегося визуального образа. Так было и с проектом на «Старте»: я его делала совершенно бессознательно и только потом, когда это проект случился и о нём кто-то написал, мне стало понятно, что на самом деле он был основан на событии из моего личного опыта. Это некое подобие онейрической сборки: идешь по улице, видишь, лежит какая-то хрень на обочине, ты её подобрал, в карман положил. Дальше идёшь, что-то прочитал, вспомнил что-то другое. Потом, раз, что-то услышал. И это всё вместе собирается в своего рода шаманском прозрении: предметы соединяются сами собой и вслед возникают концепции и образы. Результатом такого метода становятся пересечения, junctions. Про это видео еще интересно, что мы с Димой считаем, что оно нас познакомило. Там Андрей Викторович посещает сначала выставку «Я врываюсь в твой дом», которую курировал Дима, а потом мою. Мне Дима прислал как-то это видео и мы стали общаться.

Дмитрий Хворостов: Можно, я вопрос Даше задам? Расскажи, как ты относишься к психоанализу? Дело в том, что художники пользуются психоанализом как методологией для работы, для того, чтобы прояснять природу тех или иных образов.

Дарья Кузнецова: Да, наверное, я использую, но у меня скорее шизоанализ. Психоанализ — это вообще что такое? Это несколько разных систем и методологий: есть психоанализ по Лакану, есть по Фрейду и т.д. Я не опираюсь строго на ту или иную психоаналитическую школу. У меня такой сновиденный шизоанализ, к которому примешивается знания из разнообразных наук, например, биологии, а также мистика. Но какой это психоанализ с мистикой? Это же не психоанализ уже, это уже психоз.

Дмитрий Хворостов: А действительно, в искусстве, о котором пишет Наташа Серкова, и которым занимается Даша, на мой взгляд, как раз речь идет о таком искусстве, которое отказывается от этого аналитического элемента в пользу сохранения каких-то уникальных связей и их тестирования.

Дарья Кузнецова: Мне, конечно, как художнику, противна сама мысль о том, что какое-то мое произведение может быть интерпретировано до конца, мне кажется, что если это случится, это будет смерть произведения. Мне кажется, должна оставаться загадка. Кстати, кураторские выставочные тексты, которые выступают в качестве инструкции для восприятия, выстраивают стену между зрителем и произведением. Тексты нужны, но только после просмотра.

Иван Ярыгин: В другом своём тексте «Мы начнем искать дверь, и, не обнаружив ее, поищем хотя бы щель или трещину в стене — не найдя и их, начнем строить пирамиду» ты находишь выход из оскучнения и выхолощенности современной культуры в возведения Дома для Бога, условно, в виде пирамиды. Что это за Дом для Бога?

Дарья Кузнецова: Я это, конечно, имела ввиду абсолютно образно. Искусство своими корнями уходит в древние культы и несомненно в определённой степени сохраняет с ними связь. Оно всегда главным образом обслуживало сакральное. Сегодня же искусство служит самым разным целям — изменения общества, утверждения инклюзии, поддержки той или иной политической повестки, а его нужно вернуть в лоно сакрального. Опять же, это моя точка зрения, я ничего не навязываю. Точнее, даже не вернуть, нужно просто помнить о истоках искусства, о том, что оно сакрально. Связь с культом не должна исчезать, иначе искусство перестает быть искусством.

Иван Ярыгин: Как я понимаю, в принципе, богоискание для твоего творчества тема вторичная, если вообще актуальная. А вот в этом интересе к архитектурности мне видится традиционализм и стремление работать с его новыми формами. Речь здесь, конечно же, не о реакции, а скорее о философской школе.

Дарья Кузнецова: Да, можно сказать и так. В традиционализме делается акцент на важности личности. Современная же культура, твердит нам о том, что личность необходимо устранить — пришло время постчеловека, роботов, постсубъектности, а личность может только порабощать, узурпировать, насиловать, обижать. Я же со старых ретро-позиций говорю о том, что нет, личность нужна, личность — это я, личность — это ты. А искусство — продолжение духовного тела человека. Искусство — это храм, это дом вечный. Можно еще вспомнить фараонов, которые тащили всё ценное в гробницу, чтобы переправить это в посмертие. Я как смотрю? Создаваемое произведение — это то, что ты с собой в могилу унесешь, своего рода сакральные объекты. Они как-то здесь концентрируются, появляются по каким-то таким странным неведомым причинам, и таким образом переносятся туда.

Дмитрий Хворостов: Есть дизайнеры интерьеров, а можно говорить о дизайнерах домовин. Дизайнеры интерьеров домовины (прим.: домовина — символическое сооружение с двухсторонней крышей на могилах старообрядцев, например, над крестами).

Иван Ярыгин: В своём манифесте ты обращаешься к сложному термину теории струн — Калаби-Яу. Как соотносится твой интерес к науке с твоими религиозно-философскими, фольклорными, мифологическими инспираторами?

Дарья Кузнецова: Наука — это, собственно, такая же ересь, один из способов интерпретации реальности. Говорят, что да, есть какие-то вещи, что их кто-то увидел, приводят формулы — свидетели науки, не иначе. Но это все очень интересно, можно с этим ознакомиться, посмотреть фильм. Можно, скажем, Митио Каку прочитать. Там он тебе расскажет что, оказывается, есть столько-то измерений, а в них там обитает какая-то неведомая хрень, которая обладает вытянутой размерностью. Туда, может быть, можно даже попасть, если хорошо себя вести при жизни. Я не делаю разницы между научным и каким-либо другим видом знания, в сущности все они совершенно равноценны для меня.

Иван Ярыгин: В твоих работах чувствуется внимание к выбору материала и почти всегда в них можно угадать какие-то природные элементы, стихии: ты часто используешь дерево, в обожженных предметах, например, керамике или том же дереве чувствуется незримое присутствие пламени. Интересуешься ли ты алхимией, и можно ли говорить о некоторой связи алхимии и твоих работ?

Дарья Кузнецова: Да, я думаю определенно можно. Это интерес к материальности. Я плохо отношусь к материализму, но тут речь идёт о материализме алхимическом, то есть именно чувственном соединении с материалом. Дима общается с Елагиной и Макаревичем, и мы хотим с ними обсудить их персонажа Борисова. Это ученый, который хочет стать деревом. Он деревом обсессивно одержим. У меня, например, то же самое.

Дмитрий Хворостов: Да, это просто духовное отношение к материи, вот и все.

Иван Ярыгин: В твоих текстах встречается термин суперкультура. Что это такое и в каком отношении к суперкультуре стоят уже существующие национальные культуры?

Дарья Кузнецова: Современный глобализм строится на смешении всего со всем — перемешиваются люди, культуры, и в результате всё превращается в кашу, в нечто жанрово низкое и усреднённое. Суперкультура — понятие тоже глобальное, однако оно не предполагает подобного смешения. Это многополярная система, интегрировавшая в себя разнообразные национальные культуры, взятые в их наиболее высоком изводе.

Иван Ярыгин: А тебе не кажется, что по своей сути это не сильно отличается от привычного нам западного глобализма в вопросе создания универсалистских принципов, упраздняющих национальную самость? Если современный глобализм смешивает культуры при помощи концепций демократии, прав человека и др., то суперкультура это будет делать, апеллируя к специфическому пониманию духовности.

Дарья Кузнецова: Я имела в виду немножко другое. Глобализм говорит, что да, существует один закон, права у всех одинаковые, все должны подчиняться этой этике. Но я сейчас говорю, о сосуществовании разных суперкультур, например, американской, русской, арабской и т.д.

Иван Ярыгин: А что если некая страна не стремится к этому высокому духовному уровню и охотно формирует свою культуру вокруг низовых и массовых феноменов?

Дарья Кузнецова: Значит, у них ее нет. Опять же, это про качество. Например, я считаю, что в политику нужно пускать только «качественных» людей, высокодуховных и высоконравственных. Не должно быть выборов, должны быть соревнования, культурный и образовательный ценз совершенно необходим.

Дмитрий Хворостов: Я хочу дополнить про суперкультуру, потому что мы вместе занимались этим концептом. Мне кажется, если пытаться его позиционировать исключительно политологически, то речь идет не о западном глобализме, а о том, что может быть, названо альтерглобализмом. Это глобализм без доминации западного универсализма, это многополярный глобализм. В книге «Каннибальские метафизики» Эдуарду Вивейруш де Кастру пишет очень интересную вещь. Следуя деколониальному дискурсу, он говорит о том, что мультикультурализм, понимаемый как множество культур, действительно, должен являться одной из важнейших ценностей современного мира. Но он идет дальше, он говорит, что помимо множества культур, есть еще множество природ. Он вводит термин «мультинатурализм», потому что разные культуры непосредственно связаны не только с конкретным ландшафтом, но они также связаны со своим представлением о природе. Природа в культурах разная, и это значит, что это разные природы, что нет одной, единой природы. Грубо говоря, сейчас мульткультурализм стоит на позициях унификации природы. В результате чего такой мультикультурализм, тем не менее, унифицируется в рамках западного политического глобалистского дискурса.

Суперкультура — это в духе де Кастру идея о том, что, на самом деле, существует много природ и представлений о природах, но культура одна, и это культура паритетного диалога между разными природами. Суперкультура — это, действительно, определённая унификация, но это не просто попытка нарисовать непереходимые границы, говоря, что каждый разберётся сам, нет. Культуры должны сообщаться. Эта модель сообщения и есть суперкультура. При этом она не должна формироваться исключительно по западным правилам.

Дарья Кузнецова: К слову, нашу русскую культуру не нужно сейчас полностью размывать, не нужно от нее отказываться. Этот процесс начался ещё с «совка», но с 90-х он утвердился окончательно. Перед тем, как соединиться со всем остальным миром, нашу культуру нужно реставрировать. Нам её не то, что нужно развивать, нам её нужно как-то оживить вообще, потому что она на грани исчезновения, она уже практически умерла.

Дмитрий Хворостов: Да, в любом случае, это будет гальванизированный труп. Надо согласиться, что это будет такая странная, post mortem штука. А, вот, Греф, напротив, говорит, что трупы надо хоронить.

Дарья Кузнецова: Да, что, на самом деле, эти культурные проблемы, это все совершенно неважно, в отличии от проблем экономических, что от этого всего вообще можно отказаться, потому что самое главное — это жить хорошо.

Иван Ярыгин: В итоге, каким образом, по твоему мнению, можно реставрировать эту руину русской культуры?

Дарья Кузнецова: Трудно сказать, думаю, что необходимо новое возрождение. Но нынешняя ситуация кажется такой тяжеловесной, что подлинный ренессанс представляется невозможным. Я могу сказать от противного, чего не должно быть, как не нужно возрождать русскую культуру. Не нужно её возрождать через сувенир, через розовую шапку-ушанку. Нам нужно серьезно и ответственно, с любовью относиться к Родине, к нашему дому.

Иван Ярыгин: В чем же тогда заключается русская культура, русский логос, какие его черты тебе интересны? На какие смысловые узлы ты обращаешь внимание, когда принимаешься за изучение культуры?

Дарья Кузнецова: Первое — это фольклор, то есть это то, что впитывается с детством, главным образом через сказки, но и не только. Второе — это Церковь, православие, любые духовные традиции, связанные с религиозной культурой, даже даты — все, что угодно. Третье — это те сферы искусства и культуры, в которых русский народ достиг высокого уровня, например, в философии, литературе, балете, опере. Зимин, например, Дягилев, архитектура. Все, что у нас есть, на самом деле, все хорошее, это все не нужно хоронить. Почему-то никакого интереса у современной молодежи такие вещи не вызывает. Я тут как пенсионер, конечно, выступаю. Всех интересует какая-то сомнительная левая и совершенно чуждая нам повестка.

Дима Хворостов: Они скажут тебе: «Этот дом построили рабы, а ты восхищаешься его фасадом. Люди погибали, они не должны были это все строить, их заставили…». Уже даже чувство прекрасного проникнуто мыслью о том, что прекрасное создавалось каким-то нелегальным способом.

Дарья Кузнецова: Да. Поэтому современное искусство уродливо.