Авторы: Артем Сурков, фотограф, преподаватель ЕАСИ, Алекс Веди (Alex Védie), фотограф.

Персона: Андре Руйе (André Rouillé), специалист по истории и теории фотографии, профессор кафедры изобразительного искусства университета Париж 8, создатель и главный редактор франкоязычного интернет-портала о современном искусстве www.paris-art.com.

А. Сурков: Чего вы ждете от современного фотографа или художника в эстетическом аспекте?

Андре Руйе: Начнем с того, что в книге я разграничиваю художественная фотография и фотография художников. Это совсем не одно и то же. Вы спрашиваете, чего я жду от художника? Лично я ничего не жду. Я и не должен ничего ждать. Мое дело — анализировать то, что происходит.

А. Сурков: То есть, у вас исторический взгляд на происходящее?

Андре Руйе: Скорее, я смотрю на мир как историк и одновременно как философ. Такой подход заключается не в том, чтобы чего-то ждать от художника, а анализировать процессы, которые происходит уже сейчас: как фотография эволюционирует, как соотносится фотография и творчество, фотография и другие формы изображения, место фотографии в искусстве — именно это меня интересует, именно это я изучаю и анализирую в своей книге.

А. Веди: И вы не считаете, что художника нужно направлять, подталкивать?

Андре Руйе: Зачем направлять художника? Он сам себя направляет и мотивирует. Ведь, кто такой «художник»? Это тот, кто при помощи формальных средств, будь то живопись, фотография или иные формы, призывает к жизни, предъявляет, реализует то, чего до сих пор не существовало, и что до сих пор никто еще не увидел и не прочувствовал. То есть художник творит не для того, чтобы подчиняться людям, а, наоборот, чтобы открывать новое и делать возможным невозможное. Поэтому, когда вы спрашиваете о том, чего историк или мыслитель ожидает от художника — для меня это как будто вы вывернули всю логику наизнанку.

А. Сурков: Существует ли для вас базовый алгоритм формирования изобразительного языка художника в его творческом пути? Через какие этапы и метаморфозы он должен пройти в своем становлении?

Андре Руйе: Начнем с того, что фотография долгое время была направлена на отображение, на репрезентацию. В этом было что-то от идей Платона: есть объект, и я создаю его отображение или, если хотите, изображение. Я фиксирую и отображаю объект. Лично я придерживаюсь противоположной точки зрения, здесь я не согласен с Платоном. Для меня, создавать изображение — это не фиксировать объект, но создавать его, дать ему жизнь. Открыть другой способ видения, и увидеть иной объект. Это именно то, что делает художник: работа с формой и воссоздание объекта. Некоторые очень известные мыслители, как например, французский философ Ролан Барт в своей книге «Camera lucida», говорят по этому поводу совершенно чудовищные вещи: во-первых, референт, то есть объект, включается в фотографию, а во-вторых, глядя на фотографию, он видит только объект, и ничего больше. То есть, если он не видит ничего, кроме объекта, сколь многого он не видит? Он не видит сам труд художника, воплощение формы. Моя книга, таким образом, полностью противоположна идеям Ролана Барта. Ролан Барт так ничего не понял в фотографии. Для него, как и для Платона, существует объект, я его фиксирую и, образом, изображение есть не что иное, как объект. Это заблуждение. Каждое действие фотографа: кадрирование, расстояние, работа со светом и т.д. — это воплощение формы. А ее-то Ролан Барт и не видит. Он считает, что существует некая нейтральная фиксация. Это также заблуждение. Никакой нейтральной фиксации не существует. Знаете, во Франции подобные споры ведутся довольно ожесточенно. Когда я представил свою книгу в издательство «Галимар», мой издатель сказал мне: «Вы так яростно критикуете Ролана Барта?!» А потом добавил: «И я с вами согласен»!

А. Веди: Прежде, всего существует тот, кто интерпретирует объект. Это мой опыт, мои глаза, мое видение…

Андре Руйе: Фотографировать не значит фиксировать. Фотографировать значит изменять реальность. Но говорить об этом во Франции очень трудно, потому что все придерживаются того, что когда-то сказал Барт.

А. Веди: Может быть, дело в том, что в Европе все слишком стабильно и традиционно, и она с трудом воспринимает новое?

Андре Руйе: Во многом Вы, несомненно, правы. Прочтите об этом в моей книге.

А. Сурков: Можно ли утверждать, что формирование изобразительного языка идет схожим образом, как в какой-либо более ранний этап? Существует ли общий алгоритм формирования изобразительного языка?

Андре Руйе: Начнем с того, что формирование изобразительного языка нельзя свести к алгоритму. Алгоритмы существуют для машин. Здесь более уместно говорить о процедурах, процессах. Если же мы говорим исключительно о творчестве, то, прежде всего, повторю, надо исходить из того, что творческий процесс нельзя свести к нейтральной регистрации и воспроизведению действительности, что бы по тому поводу ни утверждал Ролан Барт и его последователи. Любое творчество — это облечение реальности в форму, это некий эстетический посыл. Таким образом, фотография — это не документ в чистом виде. И вообще документов в чистом виде в искусстве не существует. По этому поводу я хотел бы вспомнить об одном французском философе, его зовут Жиль Делёз. В своей книге «Логика смысла», посвященной, в частности, Фрэнсису Бэкону, он рассказывает очень важную вещь: всякий художник, находясь перед чистым холстом, испытывает тревогу и беспокойство, как и чем заполнить чистый холст. Точно так же писатель испытывает беспокойство по поводу того, чем и как заполнить чистый лист. В ответ на это Жиль Делёз говорит следующее: проблема не в том, чтобы заполнить холст, а, напротив, в том, чтобы его освободить. От чего? — спросите вы. Его ответ: освободить от тысяч и миллионов образов, которые вы уже видели и которые всегда теперь присутствуют в вашем взгляде. Это некие виртуальные картины, которые направляют, ведут мысль художника или писателя. Для фотографа это также справедливо. В своем видоискателе, то есть во взгляде на вещи, у него всегда присутствует бессчетное количество образов, которые он видел раньше: фотографии, картины, фильмы и так далее. Задача в том, чтобы освободиться от этого и найти новые пути, новые, принципиально иные способы создать изображение. Очистить внутреннее зрение художника, освободиться от визуальных стереотипов — вот с чего начинается истинное творчество. Мне достаточно увидеть три фотографии, чтобы понять, использует автор визуальные стереотипы или нет. И, напротив, когда я вижу фотографии, сделанные без использования стереотипов, каждый раз меня это волнует и захватывает. Поэтому, алгоритмы здесь ни при чем. Возьмем, к примеру, портрет. Когда художник или фотограф приступает к созданию портрета, в голове у него все портреты, которые он видел в течение своей жизни… Настоящий художник, творец — это тот, кто сумел освободить свои глаза, свой объектив от всего, что он видел раньше, и создал портрет так, как никто до него этого не делал. Таких авторов сразу можно узнать, отличить, и нельзя спутать с другими.

А. Веди: Некоторые стереотипы являются наследием человечества…

Андре Руйе: Не некоторые, а все

А. Веди: а если художник предлагает нам что-то, на наш взгляд, хаотичное или предлагает нечто принципиально новое, такое, что мы видим впервые и о чем не имеем понятия, как судить об этом?

Андре Руйе: давайте прежде всего будем точными. Новое? Отлично! Следовательно, я об этом ничего не знаю. Потому что новое — это то, что не похоже ни на что, из того, что уже существует или существовало. Новое находится вне времени. Новое в философском понимании — это то, что образует некую цезуру, разрыв в континууме привычного. Создавая новое, художник тем самым создает разрыв по отношению к тому, что делалось до него. Именно это и есть новое, то есть творчество.

А. Веди: как вы относитесь к идее Жана Бодрияра, что искусство обладает критической и терапевтической функциями возвращения к истинной реальности?

Андре Руйе: проблема Бодрияра в том, что в конце своей жизни он совершенно сошел с ума в теоретическом смысле. Например, незадолго до смерти он опубликовал статью о войне в Персидском заливе, в которой утверждал, что этой войны вообще не было, что она существовала только в виртуальном пространстве… одним словом, с ним непросто. Затем он опубликовал статью, за которую, кстати, его очень критиковали, под названием «Современное искусство — это ничто». Статья была опубликована в газете «Libération», могу вам ее показать. Я и сам много критикую, я согласен, но есть вещи совершенно неприемлемые. Утверждая, что современное искусство — ничто, он как бы принимает все современное искусство за некую неделимую единицу, ценность которой приравнивается к нулю. На мой взгляд, это лишено смысла и оснований. И в последние годы своей жизни Бодрийяр решил заняться фотографией. Его фотографии — это даже не нуль, это абсолютный нуль! Думаю, если кто-то делает плохие фотографии, это все–таки не дает ему оснований утверждать, что вся современная фотография никуда не годится! Но зато он сказал также одну важную вещь о фотографии: фотография, как и любое творчество, создает сущности. Фотография не регистрирует реальность, а дает ей жизнь. Другими словами, фотография есть не что иное как взгляд. Взгляд на то, чего раньше никто не видел. Здесь уместно вспомнить высказывание немецкого философа Теодора Адорно, приведенное в его книге «Эстетическая теория. (Философия искусства)»: «Форма — это привнесенное содержание». То есть, сама форма, будь то репортаж или портрет, уже представляет собой содержание. Другая важная мысль принадлежит российскому теоретику Михаилу Бахтину, который рассуждает о диалогизме творчества применительно к литературе. Он утверждает, что когда писатель пишет, при этом всегда присутствует невидимый зритель или читатель. И, таким образом, зритель становится одним из создателей произведения. Идеи Бахтина оказали на меня огромное, фундаментальное влияние и были важным этапом моих собственных размышлений. Ролан Барт, не будем забывать, много писал о семиологии. Михаил Бахтин по сути тоже семиолог и семиотик. И, если Барт говорит о творчестве как о некоем почти механическом процессе, для Бахтина каждый творческий акт — это социальное действие. Для него незримый адресат всегда присутствует при создании произведения. Социальное заключается именно в этом, а совсем не в том, что искусство, по мнению некоторых, должно изображать народ. Идеи Бахтина во многом революционны, и, если хотите, это революция и против Ролана Барта. Поскольку Барт занимается ничем иным, как развитием стереотипов. Я в своей книге иду наперекор стереотипам, в том числе визуальным.

А. Веди: считаете ли вы, что в будущем фотография останется только как способ выражения? Утратит ли фотография свои документальные функции? Нет ли опасности, что фотография превратится в декоративно-прикладное искусство?

Андре Руйе: Начнем с того, что в этом смысле не существует фотографии как таковой, самой по себе, а существуют различные фотографические практики и техники. Вторая важная вещь — это появление цифровой фотографии. Я немного пишу об этом в своей книге, но я планирую издать еще одну книгу, целиком посвященную цифровой фотографии. Работа с пленкой, желатино-серебряная фотография… конечно, некоторые люди по-прежнему будут этим заниматься, но, уверяю вас, это все ненадолго. Статичное изображение — под статичным я подразумеваю, что это не кино и не видео — нужно понимать, что отныне это будет цифровая фотография, с пленкой покончено…

А. Веди: Каково, на ваш взгляд, главное отличие и где граница между желатино-серебряной и цифровой фотографии? Например, я снимаю на Leica затем сканирую изображение и отправляю его на сервер. Или, наоборот, закачиваю изображение из интернета и распечатываю его на фотобумаге?

Андре Руйе: Об этом можно говорить очень долго. Цифровая фотография на 90% делается при помощи телефонных аппаратов. Вообразите, что за три дня с начала продаж в мире было продано десять миллионов iphone6. То есть сегодня 80% населения земли, будь то в Европе или в Африке, имеют сотовый телефон со встроенной фотокамерой. Впервые в истории человечества практически любой житель Земли имеет возможность создать изображение. Цифровое изображение. Сейчас каждый день в мире появляются миллионы новых фотографий, и все они цифровые, то есть они существуют не на бумаге, не на пленке, а единственной выразительной поверхностью для них служит экран, а единственным жизненным пространством — всемирная сеть. Сейчас я работаю над главой своей будущей книги, которая (глава) будет называться «Материальность нематериального». Все эти фотографии, которые мы разглядываем на своих телефонах, которыми мы легко делимся с другими людьми — все это требует огромных затрат и ресурсов. Вы знаете, конечно, что существуют огромные предприятия, целые структуры, огромные серверы, которые обеспечивают эту подвижность изображения в пространстве. Facebook планирует строительство целых плантаций с серверами в Гренландии. Почему именно в Гренландии? Потому что земля стоит недорого, и не нужно тратиться на дорогостоящие системы охлаждения. Именно в этом заключается парадокс материальности нематериального: нам кажется, что мы легко и просто обмениваемся виртуальными изображениями, но в реальности за всем этим стоят мощнейшие технологии. И, как только фотография напечатана, она перестает быть цифровой, поскольку цифровая фотография, как мы определили только что — это та, которая сделана при помощи цифрового аппарата и существует исключительно на экране. Иначе мы окончательно запутаемся. Если мы будем считать, что цифровая фотография, распечатанная на принтере, по-прежнему является цифровой, это заведет нас в тупик. Тогда вообще ничего не понятно: что такое фейсбук? что такое инстаграм? что такое снапчат? Я недавно написал статью о снапчате, я назвал ее «Присутствие в абсолюте». Не то, чтобы я выношу приговор пленке и бумаге, но мне часто задают подобные вопросы. Когда изображение находится на бумаге, оно больше не двигается, с ним вообще больше ничего нельзя сделать. Оно стало вещью, предметом — это в некотором смысле магия. Есть и обратный путь, тоже магический: если вы берете другой аппарат, который называется сканер, сканируете изображение, оно становится виртуальным. Вот вам два противоположных философских процесса в действии: актуализация виртуального и виртуализация актуального.

А. Сурков: Однако, когда вы распечатываете фотографию, вы становитесь обладателем, собственником вещи…

Андре Руйе: Это тема для отдельной дискуссии. Но уже сейчас, если вы хотите, к примеру, организовать фотовыставку, вам не обязательно распечатывать изображение — вы можете его спроецировать на стену. Но, по правде говоря, я думаю, что такие проекты также просуществуют недолго. Смотрите: сегодня у меня есть телефон, айпад и так далее, а ведь мы находимся только в самом начале цифровой эры. Скоро появятся экраны, которые можно будет отсоединять. Они уже существуют, просто пока не поступили в продажу. Любая стена сможет стать экраном. Лучшие умы и самые большие деньги заняты в цифровой сфере, они каждый день будут предлагать нам что-то новое.

А. Веди: А как же быть коллекционерам?

Андре Руйе: Коллекционеры всегда были реакционерами.

А.Сурков: А как же иначе? Они сохраняют и передают культурные ценности?

Андре Руйе: Они, прежде всего, торговцы. Возвращаясь к теме цифровой фотографии, повторю, что у меня почти готова книга об этом. Проблема в том, что пока нет ни одного глубокого, серьезного философского исследования на тему цифровых технологий. Но эта проблема вечная: теоретики всегда немного опаздывают с осмыслением того, что предлагает нам наука и промышленность. Иногда появляются публикации о феномене «цифры», как правило, это довольно поверхностно. Но я очень внимательно отслеживаю такие публикации. Недавно, к примеру, меня попросили участвовать в конференции об Инстаграме в Бразилии, и для меня это было очень важно и интересно. Или возьмите, к примеру, другое поразительное явление — снапчат. С одной стороны, интересно исследовать все эти вопросы позиционирования и конкуренции между фейсбуком, инстаграмом и снапчатом, а, с другой стороны, я с огромным интересом исследую все политические, социальные и эстетические аспекты, связанные с этими новыми реалиями. С теоретической точки зрения для меня очень важно осмыслить, каким образом приход цифровых технологий изменит концепцию эстетики. Цифровая фотография делается при помощи смартфона, и поэтому это первый пример изображения, которое сделано при участии всего тела, а не только глаз. Видоискатель помещает глаз художника в центр вселенной, именно от точки глаза выстраивается все изображение. Со смартфоном дело обстоит иначе: при съемке глаза как бы выносятся из поля, из захвата изображения. Судите сами: видимая глазом перспектива оставалось неизменной в течение столетий, и вдруг, впервые в истории, глаза оказались как бы вовне, главенствует тело. И в некотором роде это означает разрыв с визуальной культурой, которая существует с 15 века. Я считаю эти изменения революционными. Ведь дело не только в том, какое положение занимает тело и глаз — дело в ином подходе, ином отношении человечества к реальности. Дело философа — осмыслить и теоретизировать то, что происходит. Я со всей определенностью утверждаю, что мы находимся на пороге новой, концептуально иной эстетики. Дело также в том, что сегодня те люди, которые активно создают фотографии, зачастую не имеют ни малейшего представления о том, как следует, выстроить композицию, у них нет не то что специального, порой никакого образования… Простой пример: меня очень интересует феномен селфи, я написал об этом статью «Селфи против автопортрета». Казалось бы: и то, и другое является репрезентацией меня самого, однако это далеко не одно и то же. Однако, прежде чем заявлять, я должен глубоко проанализировать, осмыслить, дать теоретическое обоснование этим явлениям, и лишь затем я вправе рассуждать об их природе. Я утверждаю, что соотношение этих явления — это и есть одна из значимых цезур, разрывов. Я не даю оценок. Не говорю, хорошо это или плохо, я констатирую.

А. Веди: Так значит, вы настоящий революционер, по крайней мере, в том, что касается критики Барта. У нас не принято критиковать умерших…

Андре Руйе: Он умер еще до того как родился. Вы знаете, есть философы и мыслители, которых я постоянно перечитываю, такие как Фуко или Делёз. И даже если они не говорят о фотографии напрямую, как, например, Делёз, они, тем не менее, много мне дают для понимания. Я считаю, что в своей книге я в некотором смысле освободил фотографию от захвата, в котором ее удерживал Барт. Барт, несмотря на то, что он писал о фотографии, дал мне гораздо меньше для ее понимания, он, скорее, даже препятствовал пониманию фотографии, в отличие от Делёза, который конкретно о фотографии не писал. Это еще один пример того, как стереотипы блокируют мышление и требуют огромной работы для того, чтобы от них освободиться, преодолеть их.

Авторы выражают благодарность «Альянс Франсез-Екатеринбург» за помощь в организации и проведении интервью.