Разговор Роджера Смита и Саши Денисовой — шеф-драматурга ЦИМа и автора спектакля о культуре 60-х «Отель Калифорния». Роджер Смит — профессор Университета Ланкастера (Великобритания), автор книг «История психологии» («Академия») и «История гуманитарных наук» (Издательский дом ГУ-ВШЭ). На встрече после спектакля «Отель Калифорния» Роджер рассказал Саше, давно увлеченной эпохой хиппи и Вудстока, о том, что на самом деле тогда происходило.

Саша Денисова: Я начну с того, что вся пьеса написана из заметки в Википедии, все содержание вы можете там найти — и шамана, и организаторов марша. Это все еще со времен юности, когда я хипповала, стало меня интересовать. Мой первый спектакль «Зажги мой огонь» тоже был посвящен 60-м: Джиму Моррисону и Джими Хендриксу, но там была прямая параллель с нашим поколением. В «Отеле Калифорния» мне тоже были важны эти параллели, которые для меня очевидны, и я бы хотела о них сегодня расспросить вас, Роджер. Повторяет или не повторяет марш на Пентагон нашу ситуацию — это такой сложный ребус. С одной стороны, полумиллионные митинги — это совсем не наша ситуация, как вы знаете; с другой стороны, Америка в те времена — агрессивная милитаристская держава со своей сложной политикой — холодная война и так далее. И вот я хотела спросить: в спектакле есть фигура молодого человека, который ищет свободу сегодня и находит ее в современном танце, индивидуальную, такую капсулированную, очень личную свободу, и он противопоставлен большой группе людей, которыми владеет общая идея. Мне кажется, это очевидно в спектакле, потому что наша персональная свобода, которую мы можем сегодня ощущать, она другая. И вот я хотела спросить, чем мы похожи? И что же там было? И с чего все началось для вас?

Роджер Смит: Я англичанин, и я сначала должен объяснить, как я туда попал — я был в этой демонстрации. В этот же день, когда был марш на Вашингтон в США, в Лондоне была демонстрация возле посольства, и там было гораздо больше насилия со стороны полицейских. В то время я был студентом, и как и все студенты, я был против Вьетнамской войны, которая, к нашему стыду, поддерживалась правительством. Я сейчас дойду до Америки. Но сначала скажу о различиях между демонстрациями в Великобритании и Америки. То, что мы увидели сегодня — это театральный образ того, что было в Америке. И, действительно, в Америке эти демонстрации были более театрализованными. В этом смысле спектакль интересный, потому что он основан на событиях, которые сами по себе представляют политический театр. Американские протесты были очень хорошо срежиссированы для того, чтобы привлечь внимание масс-медиа. Телевидение тогда только появилось, и не важно, что там говорили, важен был сам факт того, что ты попал в телевизор. Я также хочу поблагодарить танцора. Он создает особенный контраст между истинностью танца и идиотизмом марша.

СД: И все–таки, мы сегодня чем-то похожи на Англию и Америку в те годы? Или этот контраст совсем не в нашу пользу? Общество американское сталкивалось тогда с дискриминацией: в том же Пентагоне были раздельные туалеты для белых и черных. Или, например, в Кентском университете расстреляли студентов, и потом на этом месте построили бассейн, чтобы матери и друзья не могли приходить и класть цветы. Эти параллели можно проводить бесконечно, и непонятно, в нашу они пользу или нет?

Захват телевидения, который вы сегодня видели — это реальный эпизод. Это сцена действительного захвата одного из телевизионных каналов, который организовала компания Джерри Рубина: они курили в студии траву, это был настоящий бунт в прямом эфире, который нам сегодня не светит. Их методы впечатляют, но чему мы научились за эти годы, как говорят братья Коэн? Я сейчас ни к чему не призываю, я просто занимаюсь исторической компаративистикой.

РС: Что нужно помнить: этот марш проходил в 1967. Война во Вьетнаме началась почти сразу после Второй мировой войны и длилась до середины 70-х. Поэтому когда мы видим марш на Пентагон, мы видим только часть того, что на самом деле было долгим процессом самосознания молодых людей. Я думаю, что каждое поколение с определенной долей цинизма и предубеждения относится к поколению отцов. Эбби Хоффман так и говорил: «Никогда не слушайте никого старше 30 лет» (фраза «Don’t trust anyone over 30» часто приписывается Эбби Хофману, хотя на самом деле, автор фразы — Джек Вэйнберг — прим. ред.). И я хочу сказать, что антивоенные демонстрации, конечно же, всегда ассоциировались с определенным образом жизни — рок музыкой, drug-culture, сексуальной революцией. Все зависело от того, как вы смотрели на эти вещи.

Театр действительно несет в себе что-то очень серьезное. И в этом, кстати, тоже контраст с 60-ми, когда театр казался чистым развлечением. Антивоенные демонстрации обернулись очень серьезно для американской политики — вплоть до отставки президента Никсона

СД: Окей, значит нам надо подождать еще несколько десятилетий, пока не вырастет новое университетское сознательное поколение?

РС: Я не пророк. Я думаю, что, конечно, нам не нужна война. И тот факт, что нам так нужен театр, чтобы осмыслить эти вещи, свидетельствует о том, что мы можем говорить об этом в символическом ключе. И таким образом сохранить те ценности, которые для нас важны — чтобы эти ценности продолжали существовать, нужен театр.

СД: Но у нас и театр уже под угрозой…

РС: И на то есть причины. Театр действительно несет в себе что-то очень серьезное. И в этом, кстати, тоже контраст с 60-ми, когда театр казался чистым развлечением. Антивоенные демонстрации обернулись очень серьезно для американской политики — вплоть до отставки президента Никсона, они имели огромный эффект на поколение, и они продолжались не один год. Я думаю, что нам стоит быть очень осторожными с символическими жестами, мы не должны их игнорировать. «Рождаясь однажды, самосознание уже не исчезает» — этот лозунг родился в 60е, в феминистском движении. Повышение осознанности и того, что происходит.

СД: А тогда в 60-е, будучи молодым человеком, как вы представляли себе будущее? Я имею в виду, какие были иллюзии? Но может быть что-то и подтвердилось. Молодые люди всегда хотят быть объединены какой-то идеей, мне кажется, что это неизбывное — поиск идей. Вами, как молодым человеком, этот поиск владел? И есть ли что-то такое, что вы пронесли как «cинюю звезду» через всю жизнь, а что померкло?

РС: Да, я думаю, что в то время было много наивных идеалов. Мы не понимали, что такое власть. Мои идеалы изменились со временем, с образованием, с приходом в мою жизнь разных людей, и теперь я понимаю, что те, у кого есть власть, ее так просто не отдадут, некоторые люди проводят свою жизнь так: строят свою карьеру, чтобы забрать часть этой власти, это вид самопрезентации. Деньги и власть, конечно, важны, но власть извращает. «Власть разлагает, а абсолютная власть разлагает абсолютно». Идеалы не очень совместимы с властью. Я родился в последний год войны и вырос в эпоху Холодной войны, когда люди ожидали, что бомбы в любой момент могут посыпаться с неба, и любой шаг в поддержку жизни, в поддержку природы был конструктивным в этих обстоятельствах.

Если говорить об образе жизни, то да, я был хиппи, купил цветастую рубашку, переехал загород, в холмы Йоркшира, и провел там много лет, сажая деревья. Тогда стали появляться коммуны. Люди стали жить в коммунах, это была их реакция на политические события. Когда они поняли, что в области «большой» политики ничего не добиться, они начали воплощать политику в личном. Этот лозунг «личное — это политическое» (так же лозунг феминистского движения, впервые появился в 1970 году — прим. ред.) получил довольно широкое воплощение в искусстве — в танце, в театре, в коллективных действиях, которые и сегодня служат мостом между нашими «идеалами» и той политической реальностью, которая нас окружает. Что касается меня, то я индивидуалист, я в коммуне не жил. Но мой академический руководитель в Кембридже, который был всего на три года меня старше, ставил тогда интересный эксперимент. Он жил в коммуне вместе со своими друзьями, где у них все было общее, в том числе и жены. Я думаю, вы не удивитесь, если узнаете, что каждый брак в этой коммуне распался. Но что интересно, что это был чистый эксперимент — люди, которые в нем участвовали действительно ожидали, что из этого может что-то получится. Это именно тот вид серьезного отношения к политике.

СД: А рисовали ли вы в Англии плакаты и транспаранты? Кстати, те транспаранты, которые были в спектакле, они тоже сделаны нашим художником Яшей Кажданом на основе реальных прототипов.

РС: Нет, нет, мы этим не занимались. Были, конечно, плакаты и транспаранты. В частности, конечно, пацифистский знак, который как раз тогда, на этих маршах был придуман. И вы можете себе представить, что для двадцатилетних студентов призыв заниматься любовью, а не войной, действовал очень сильно. И те же самые молодые люди, которые рисовали плакаты и шли на марш, они же сжигали свои повестки в армию.

СД: А еще, вот на концертах, какая была обстановка? Вы же были на концерте Боба Дилана и многих других?

РС: У меня со студенческих дней в голове остался этот мотив Help Me Make It Through the Night Джоан Баэз. Этот голос, такой монотонный и очень проникновенный. Ее играли часами. И, конечно, Blowing In The Wind Боба Дилана. Даже сами ее слова: When I will we be free? / The Answer is blowing in the Wind. Все слушали и знали эти песни. А моя любимая композиция была The Whiter Shade of Pale группы Procol Harum, это одна из первых композиций симфонического рока.

(Вопрос из зала)Джордан Фрай, актриса: Что вы думаете про наше поколение, все–таки? Потому что в Америке, например, есть очень много осуждения, которое идет вашего поколения к нынешнему: мол, мы ничего не делаем, а что вы об этом скажете?

РС: Упреки всегда взаимны. Наше поколение, может быть, упрекает молодое поколение в аполитичности, но и молодое поколение обвиняет шестидесятников в том, что они сделали. На мой взгляд, наше поколение — поколение 60-х — было благословенным поколением: мы родились в конце войны, не страдали от безработицы, и вокруг было множество возможностей. Я думаю, что сейчас молодому поколению гораздо труднее. Но, с другой стороны, мне кажется, что молодые сейчас — не так наивны, как были тогда мы. И я думаю, что этот недостаток наивности одновременно и на руку вам, и нет: возможно, вы потеряли способность, которая необходима для того, чтобы следовать «высоким идеалам».

СД: Я вот вспомнила, с чего все начиналось. Пьеса, конечно, сочинена на основе документальных источников — заметка из Википедии и есть сюжет. И, когда я читала историю ЦРУ, я придумала агента, который попадает в эту среду и сам меняется. Но это действительно была такая операция — «хаус»: сотни агентов ЦРУ находились в тусовке хиппи. И из отчетов, которые я читала, когда уже написала часть пьесы, я узнала, что один пропал, они не могут его найти, он растворился в среде и не хочет возвращаться в ЦРУ. И я подумала: вот, это мой. Это про влияние всего сразу: и культуры, и психоделики, и свободы. Очень здорово, что мы сегодня познакомились с живой историей.

Спектакль «Отель Калифорния» можно увидеть 12 января в Центре имени Вс. Мейерхольда