Быстрой артистической походкой пошел перебегать неширокую проезжую часть. Хорошо ориентируясь в местных кафе, предложил зайти в известное с 90-х или в дорогое и буржуазное. Передумал: «Пошли в хинкальную». В ней сильно пахнет кислым.

1. Детское разрушение. Машина надежды

Я люблю моменты, когда два разные и друг с другом совершенно не связанные контекста благодаря какому-то человеку или событию совмещаются. Видишь, что мир по-другому устроен. Есть один план, дискурс, — и вдруг выясняешь, что одно другому никак не противоречит.

Например?

Когда прочитал про Кибальчича — народовольца, который конструировал бомбы, одной из которых был убит Александр Второй. Кибальчич был приговорен к смерти — а перед казнью разрабатывал реактивный аппарат для полета в космос (заразительно смеется, — все прим. А.Б.). Два максимально идеологизированных контекста — «Народная воля» и космос.

В стихах «Девушка пела в церковном хоре…» Блока нет похожего? Голос девушки и голос хора — из разных контекстов.

Я всегда интересовался ребенком. Девушку никогда не отделял от хора. Она — агент надежды, которую мы получаем через искусство. Некая машина, которая её порождает. Ребенок противоречит сложившейся модели и делает ее по-настоящему законченной («плакал … о том, что никто не придет назад»).

Когда вы оказывались частью машины надежды — и когда подрывали ее?

В зрелом возрасте каком-то я ощущал себя тем, что придает механизмам устойчивость. Мой опыт — в том числе общения с ребенком собственным (немного молчит)… Детская склонность к разрушению — главное, что меня потрясало. В детстве, когда был самым маленьким, мы что-то строили — с полным взаимопониманием — и кто-то всё ломал.

Кто-то один?

Да-а (за соседним столом матерятся). Могло быть больше. Налетает какой-то вихрь, ломает. Десять лет назад я писал стихотворение про то, как мы с маленьким сыном делали индейцев — не помню из чего. И в итоге он их разломал, хотя чуть раньше испытывал удовлетворение от той работы.

Вы сами ломали в детстве?

Вот не-ет. Что ж это за сила такая? В себе я её не чувствовал.

Отсутствие такой силы интересовало или заставляло переживать?

И то и другое. Взаимосвязано. Не знаю. Когда человеческий контакт объективируется в чем-то материальном…

Вы воспринимали это бессилье как данность или постоянно мучились?

Разрушение — загадка, можно вспомнить фрейдистские выкладки: воля к небытию, склонность к саморазрушению. Я пытался найти какие-то объяснения. Наверное, разрушение — важный эффект для воспроизводства жизни и надежды… Чтобы она появлялась, ее нужно время от времени терять полностью. Когда сам не способен — а я не способен — ждешь, чтобы за тебя это сделал кто-то другой. Механизм иррационального саморазрушения я до сих пор не ощутил.

Когда он включается у других?

Возможно, в тот момент, когда человек теряет интерес.

2. Коллектив. Бессмертие

Какое сообщество, в которое вы входили, казалось самым важными?

Впервые полноценной частью коллектива я стал, когда вступил в левую организацию. Десять лет назад. Потом — «Свободное марксистское издательство», сейчас — группа «Аркадий Коц» (по имени поэта, который перевел «Интернационал» на русский). Внутри этих групп степень человеческой близости может быть разной — вплоть самой незначительной.

Приведите, пожалуйста, пример незначительной.

Были люди, которые мне симпатичны — и которые меньше. Но всё работало как механизм, — и стало откровением, раньше я не думал, что так бывает. Раньше на первом месте у меня были обычные человеческие связи — дружеские, родственные, любовные.

Что нового вы почувствовали в коллективе?

Есть пространство, в котором твое личное и частное — эмоции — действуют, но не только. Проявления тебе знакомого собственного характера, приятные и неприятные, не работают или не имеют значения. Что-то другое остается — связывает тебя с коллективом. Что-то сродни религиозному. Первичное ощущение бессмертия собственного. То, для чего коллектив и нужен. С позиции атеистического сознания — для чего человеку нужно быть частью чего угодно? Для бессмертия.

Чувство бессмертия появилось однажды и умерло?

Нет, стало частью сознания. В первый момент было острее. Потом стало очевидно. Иногда оно уходит, иногда — снова обостряется. По-настоящему хорошо, когда чувствую себя частью чего-то большего.

Чувствуете это раз в неделю, в день?

Несколько часов в день. Примерно половину времени, пока не сплю. Не зависит от времени суток. Хотя есть дела, которые не хочется делать, которые кажутся лишними.

Вы отдыхали в детском летнем лагере?

Да. Не то что вынужденно — родители предложили, если я бы не хотел — мог бы отказаться, но поехал. Были опасения, что там есть неприятные люди, с которыми будут плохие отношения, которые могут оказаться сильнее меня, могут хамить, обзывать, бить — и все что угодно. Обычные вещи. Но есть надежда, что встретишь нормальных людей — так оно, в принципе, обычно и происходит.

В вашем лагере было хорошо?

Хорошо и не очень хорошо. Я играл в шахматы.

На улице, летом?

Да! И победил в турнире. Эмоции от победы затмили все остальное. Грамоту дали.

Вкусной была еда?

Нормальная, не помню. Я непритязателен в этом плане. Но лагерь не был коллективом.

Коллектив левой организации, в которую вы входили, был жестко организован?

Нет, не был. Несколько человек, которых можно было бы назвать лидерами, — в какие-то моменты я ощущал себя одним из них. Другое дело, в каждом коллективе есть люди «на вторых ролях». Им всё не всегда нравится, это понимаешь постепенно. Я никогда не чувствовал там своей ущемлённости — всегда знал, что у меня есть авторитет и что могу донести свою идею. Примут её или нет — второй вопрос. Всегда себя воспринимал как пассивного, интровертного человека — которому сложно оказывать конкретное влияние на окружающих. И есть здоровый баланс — понимание того, что ты можешь убеждать людей, на что-то организовывать. Рулить. И понимание, что тебе этого не хочется.

Почему?

Сложно, напряженно, требует сил. Выгорания не было, усталость к вечеру — была. Но усталости моральной от активизма, когда что-то получается и всё работает — нет. Бывает усталость и разочарование, когда ничего не складывается, каждый на своей волне…

Можете привести пример?

События в Украине. Настолько в левой среде, если не брать крайности, у каждого свое восприятие этих событий! С нюансами, оговорками и эмоциями, зачастую неотрефлексированными. Полная атомизация. Сделать что-то общее, чтобы каждый остался при этом собой — невозможно.

Вы когда-нибудь работали в раскалывающимся коллективе?

Да. Я уже смирился с амплуа человека, который стремиться противостоять любому расколу. И в моей группе — не то что к расколу дело идет — бывает непримиримость. У меня включается и срабатывает механизм поиска консенсусной позиции.

Какое чувство ведет раскол?

Ужасное. Да как, ну?… Как… Чувство того, что э-э-э… личные эмоции и заблуждения, поведения победили… Победили… что-то общее, коллективное, продуктивное. Склонность к саморазрушению преобладает. Никакого удовольствия — только печаль.

Печаль — спокойная?

Нет. Разную (с едким нажимом). В какие-то моменты — спокойная. Но вначале, обычно, злость и ненависть.

Как вы печалитесь, злитесь и ненавидите?

Печаль — светлое чувство: «все не вечно, все бренно, все проходит». «Сейчас что-то сломалось, завтра — что-нибудь выстроится, потом — сломается и это». Ненависть — заражение разрушением и саморазрушением. Начинает казаться: чтобы с ней справиться, нужно что-то разрушить, хлопнуть дверью.

Часто хлопаете дверью?

(с неуходящей улыбкой): Нет, нет, не часто.

Когда в последний раз?

Не помню. Обычно я сдерживаюсь, но иногда все–таки бывает.

Приходит иногда желание поругать коллектив?

Конечно. Ругаю. Пишу рассылку, что все — это самое — достали (с большим смехом). Когда вспоминаешь — смешен собственный дидактический пафос. Но, при здоровых отношениях в коллективе, находятся люди, которые способны аккуратно указать на то, что можно не перебарщивать с претензиями — сам хорош.

3. Мясо и политика

Что такое «ужас старого невостребованного мяса»?

У всех есть страх стать старым, некрасивым, невостребованным — особенно у людей, которые ощущают себя публичными. Легко могу представить себя таким. Если годы минимальной публичности, востребованности отключить. Часто пытаюсь представить, что находится в головах у тех, кто свои жесты и шаги производит, исходя из страха, что про них забудут.

Можете подробнее?

Москва. Те же друзья, родственники. Но вдруг буду ощущать себя только в частной жизни. Там — сын взрослый, там — внук. С внуком общаюсь. Всё. Никакой публичной миссии — не лидер группы, не лидер партии, не лидер общественного мнения. Мир также прекрасен.

Превратиться в культурный слой — это и значит стать «мясом»?

Костьми (очень озорно рассмеялся). Культурный слой — то пространство вокруг и под землей, где можно существовать — но не быть субъектом. В последние 15-20 лет мне хотелось быть субъектом — я много делал для того, чтобы им быть. Но и пытался представлять, как будто вдруг субъектности и субъективности лишаюсь. Но важна связь с культурным слоем. Представить себя лишенным субъективности в другой стране я не могу — страшно. В месте, которое я ощущаю как свой дом и родину, это нормально. Классе в четвертом я увлекался историей и археологией, участвовал в раскопках — на Монетном дворе, на Никольской, в Морозовском парке. Раскопом занимались взрослые, я был на подхвате.

Кто ваши соседи?

Сейчас соседей нет — снимаю однокомнатную квартиру. Соседи по дому… Женщина с собаками, сверху — человек в майке «ЛДПР», который стучит по батарее, когда я громко пою с гитарой на кухне.

Что делаете в ответ?

Стараюсь петь тише. Но при нормальных отношения с людьми мне органичнее жить в коммуналке. Где живут друзья, знакомые, единомышленники — те, с кем связывают общие проекты.

Вы — хороший сосед?

Так себе. Я, вот, пою громко. Убираюсь не так часто. В коммунальной квартире — с общим коридором, кухней и так далее — был график уборки. Все нарушали — но все–таки дисциплинировало.

Как часто приходилось убираться?

Раз в месяц, раз в пять недель — коридор, кухню. Когда живешь один, сложнее себя заставить.

Быть «рядом с кем-то» для вас важно?

Да. Да. Настолько же важна возможность быть одному.

Предпочитаете советские названия улиц?

Когда в начале девяностых в Москве возвращали старые названия, меня это радовало. Я называл какие-то улицы по-старому еще до того, как они были переименованы. Но когда Большую коммунистическую называют улицей Солженицына — у меня раздражение.

Вы переносите ощущение от соседей на социальные институты?

Нет. Мы не в Древней Греции — где все друг друга знают, образуя пространство изначальной городской демократии. Сейчас время крупных объединений, федераций с большой автономией субъектов.

Не верите, что весь мир станет одним большим городом?

Вопрос в том, как он будет демократически функционировать.

Думая об обществе не в греческом смысле, вы очень много занимаетесь абстракциями.

Любое представление о том, как может и должно выглядеть общество за пределами твоей квартиры, работы — и то, на работе могут быть сложности, — абстрагирование. Любая мысль о политике абстрактна — конкретность ей придает только твое место во всей системе.

4. Ψυχή. О душе

(Психея, олицетворявшая душу в древнегреческой культуре, как бабочка вылетала с последним дыханием умершего)

В моем школьном дневнике были цатата: «На стекла вечности уже легло мое дыхание, мое тепло» . Ваше — легло?

Когда меня это интересовало, мне казалось, что да. Потом стало неважно. Ничего специально я не делал. Но более понятно ощущение не меня-субъекта, который что-то надышал — а ощущение, когда через тебя проходят голоса. И своей субъективной волей ты их трансформируешь, посылаешь отголоски в других. Через тебя проходят потоки, резонансы, отголоски.

Только человеческие?

В первую очередь — они.

Это может быть бабочка?

Нет, не может.

Почему?

С бабочками я… Я могу ощущать себя в одном мире с бабочками — с кем угодно, но не как субъект.

Как вы относитесь к бабочкам?

(Хлопнули дверью на улицу, подуло холодом) Ну так, ласково.

Когда-нибудь ловили?

Да, ловил! Лет в пять-шесть, наверное. Был сачок. Увлечения особого не было — жил тогда у бабушки с дедушкой во Владимирской области.

Вы ловили — а дальше?

Мной овладевала мысль, что не надо её заспиртовывать. Отпускал.

Когда в общественном транспорте — троллейбусе, автобусе или трамвае потеет стекло — вы его протираете?

Да! Чтобы через него смотреть. Всегда — когда едешь, стоишь у окна, в него хочется смотреть.

В песне «Дивлюсь я на небо та й думку гадаю» есть вопрос: «почему я не сокол и почему не летаю». У вас был такой вопрос — «почему не летаю»?

А чего за песня? Нет, не было, наверное. Одно время я летал во сне, в детстве. Сейчас такого желания нет.

5. Робость. Симпатия

Вы — импульсивный человек?

Ох, не знаю. Я так себя не определял. «Человек, живущий страстями» — так часто себя называю. Страстями к каким-то делам, которые увлекают и кажутся важными. Вызывают стремление ими заниматься как можно больше. Всегда так.

Это приятно?

Сложно представить по-другому. Для меня — нормально. Единственное, что приятно — страсти не мимолетны, приводят к результатам. Есть вещи, которыми я могу болеть десяток лет — политика, например. Это радует.

Во всем, что вы пишите, заложен элемент самоиронии. Зачем?

А не знаю. Сейчас я так бы уже не сказал. Бывает, можно найти какой-то оборот — не для всех, но для меня он указывает на такое минутное отстранение. Даже в моих политических пафосных текстах бывает.

Почему раньше было больше иронии?

Когда пишешь, написанное — это ты. Так кажется. Я себя более-менее постоянно чувствую субъектом политического высказывания — понимаю опасности, которые с этим связаны. Мне сложно восстановить, для чего была нужна самоирония — и была ли нужна — десять лет назад.

С точки зрения гегельянства — а потом марксизма — ирония мешает продуктивности. Если тезис над собой иронизирует, не предъявляя себя в твердой цельности, какой же антитезис он вызовет? И какой синтез получится?

Работа иронии — и есть антитезис. Вот так вот. Если в рамках высказывания появится антитезис — на уровне формы, мысли — оно станет эффективнее.

Пародия — хороший стимул к развитию?

Не мой жанр. Но он нормален, снижает. Меня пародировали. Ничего особенного пародия не подрывала.

В школе на физкультуре вы играли в спортивные игры?

(с энтузиазмом:) Да! В баскетбол и пионербол. Баскетбол больше любил. Была репутация человека, который хорошо играет. Четверых сильных игроков делят, я — один из них.

Помните, когда все парни начинают здороваться за руку?

Хорошо не помню, но это было лет в четырнадцать. Я — вслед за кем-то, первый руку не давал.

Кто такой «симпатичный человек»?

Тот, от которого не жду агрессии. Их большинство. Я очень позитивно настроен.

Симпатичные люди причиняли вам боль?

Да, наверное. Но отношение ко всем это не подрывает. В людях, с которыми я общался, масштабных разочарований не было. Я причиняю боль близким своим — но в целом, мне кажется, я симпатичный человек.

Post Scriptum

Я гораздо больше люблю слушать, чем говорить. И, мне кажется, например, монологи знакомых девушек о своей жизни всегда очень сильно влияли на меня. Кто-то работал в казино и отбивался от приставаний клиентов, кто-то, учась в институте в тяжелое время, подрабатывал проституцией, кого-то бил отец-алкоголик или любовник, кто-то убил насильника и хитростью сумел уйти от ответственности, у кого-то не было никаких особых кошмаров. Но, тем не менее, такие долгие эпические монологи, особенно в моменты какого-то эротического напряжения входят в тебя особенно глубоко и в каком-то превращенном виде, конечно, выражаются потом. Да, это касается не только женщин — иногда, пересекаясь с трудовыми мигрантами, ты ощущаешь их жизнь как тоже такую бесконечную песню о непрерывном унижении и подавлении всего человеческого — в тех, кто, как и женщины, в основном и занимаются материальным производством и воспроизводством в обществе.

Фотографии:

Ссылка 1

Ссылка 2