Вместе с девушкой-фотографом встречаем её у подъезда. Фаина Ионтелевна попросила нас прочитать, что написано на доске объявлений. Заходим в торговый центр у метро «Беговая», недалеко от платформы на Одинцово, играет музыка

1. Красота и высота

Фаина Гримберг: Хотела поменять литературные способности на …* (слово, похожее на «здоровье» — все прим. АБ). Не меняют… Я очки сниму, на человека хоть буду похожа.

Антон Боровиков: Почему? Вы же — очень красивая.

Ф.Г.: Очень, да. Можно это и не говорить. Красивую неправду.

А.Б.: В Вашем «Живом Журнале» есть цикл постов «Женская красота», «Мужская красота». Зачем?

Ф.Г.: Интересно, что считается красивым в разные времена — и в разных культурах! Сегодня хочется одно, завтра — другое. Боттичелли рисует красоту женщины, которая страдает туберкулезом, «чахотное сложение». А рядом — Рогир ван дер Вейден, презентирующий аскезу с заметными эндокринными отклонениями. Красота — в том числе болезни, которые в какую-то эпоху считаются красивыми.

А.Б.: Какие сейчас красивы, по-вашему?

Ф.Г.: Современным художникам сложнее. 21 век только что начался, а двадцатый — особенно вторая половина — занимается чем-то другим, не фиксацией телесных особенностей. Ну, мне так кажется.

А.Б.:В том цикле была совместная фотография, вы и еще кто-то. И подпись — что себя за красивую не считаете.

Нет, конечно, не считаю. Я же не буду себя разбирать… Неудобно, Антон. Разбирать, почему ты не красивая.

Многие ли люди считают себя некрасивыми?

Я об этом совсем не думаю. Меня красота интересует с точки зрения истории культуры. Почему Рубенс считает красивым избыточный вес.

Вы живете на пятнадцатом этаже. Когда приучен к высоте — по-другому воспринимаешь мир.

А я не смотрю с высоты. Не люблю смотреть в окно. Не знаю. Не люблю смотреть в окно и в зеркало. Вот вы сейчас спросили…

А если жить на втором, первом или третьем этаже?

Я жила. Но люблю жить высоко и при этом не смотреть в окно.

Что это дает?

Вероятно, башню из слоновой кости.

Вы хотели бы жить в небоскребе?

(со смехом) Я и так живу в небоскребе, у меня 18 этажей (дом на Хорошевском шоссе, облицованный плиткой). На сотом этаже — пожалуй бы не хотела. Есть предел. Лифт сломался — и ты с сотого этажа спускаешься вниз… Есть такой рассказ у Бориса Виана — в нём человек падает из окна небоскреба. И он летит, летит, летит…

Наверное, страшно жить в небоскребе.

Не знаю, я не пробовала. Но ведь вы тоже не пробовали?

2. Доверие

А ваши герои бывают доверчивыми?

Я думаю да, пожалуй. Доверчивость в определенном смысле — хорошая черта. И плохая, когда мы что-то читаем и тут же начинаем верить прочитанному. В пятнадцатом веке жил поэт — Франсуа Вийон. Его много раз переводили на русский. В одном из переводов: «Я Франсуа — чему не рад! — Увы, ждет смерть злодея» (переводчик — Илья Эренбург). Строки «Ждет смерть злодея» и вообще ничего похожего во французском тексте нет. И тогда встает вопрос — насколько же мы доверчивы к переводу, особенно стихотворному. (Этой строчки в оригинале стихотворения «Quatrain» нет.)

Тогда, получается, не нужно доверять…

Нельзя сказать, что что-то нужно. Нужно — зубы чистить по утрам. Но можно этого не делать — не делали же этого много веков — и, как говорится, все равно умерли. Видите ли, какая штука. Но иногда хочешь проявить недоверие к стихотворному переводу и подумать: что в оригинале написано? Хотя бы чуточку прикоснуться к автору.

Но когда доверяешь — погружаешься во что-то. Не в себя, не в недоверие, а в перевод.

В переводе увидела строчку: «Меня любила только мать». Ну, я разбираюсь в схоластической поэзии, хоть чуть-чуть. Тот автор первой половины пятнадцатого века не мог ее написать. И когда заглядываю в оригинал — конечно, вижу, что была права. Никто не знает, что бы он сказал в жизни — не было литературы, пытавшейся фиксировать, как разговаривают в жизни. Наши переводчики и французские издатели почти не учитывают тогдашнюю крайнюю религиозность. Знание Священного писания: Библии, Евангелия. Наизусть, по-латыни. Дышал человек и жил этим. И каждая строка — или цитата, или отсылка, или устойчивый оборот. Причем иногда кажется, что поэту пятнадцатого века что-то нравится — а на самом деле он издевается над этим.

Как себя ведут себя поэты сегодня — и как будут вести?

О будущем — вообще не берусь говорить. Только ленивый не пишет антиутопию. Попробуйте утопию написать! Очень немногие рискуют. Не получится всего лишь «поменять плюс на минус». Возникает главный вопрос: Какова будет система преступных действий? Система судопроизводства? Вопросы собственности? У Рабле очаровательна утопия про Телемскую обитель.

Я не читал.

Только не слушайте Бахтина с «народной смеховой культурой». Рабле написал очень серьезный философский текст. Совсем не рассчитанный ни на какой народ. Рассчитанный на людей, которые закончили Сорбонну и имеют степень минимум магистра.

Но про «карнавализацию» говорят все.

С карнавалом сложно. Конечно, бахтинская идея карнавала неправильна. О, как, такой авторитет… Что такое «карнавал»? О чем идет речь, если вдуматься?

Карнавал — социальная интерпретация какой-то диалектики.

А если более просто? (тепло и чуть лукаво)

Праздничный, фестивальный выплеск.

Мы не о современном венецианском карнавале, где можете спокойно ходить по улицам — и вряд ли убьют. Средневековый карнавал — очень страшное время. Время открытых убийств. Время издевательства над грехами. Жуткое явление. Его можно связать с Рабле, если считать карнавал народным праздником. Но все иначе. Только кажется — вот, все выбежали на улицу… Карнавал делают специальные люди. Во главе карнавала стоят священнослужители.

Зачем им?

Не для того, чтобы дать отдушину — никакой отдушины никому не надо. Устроено, чтобы показать: что такое «грех»? Открыто. Как Босх. Выявить во всей кошмарности. Высмеять — грубо, издевательски. Теологию всегда волновал вопрос определения греха.

Сейчас нет схожих процессов?

Никакого карнавала, слава Богу, нет.

3. Опыт жизни

Герои вашего стихотворения «Археология», Андрей и Михаил, действительно влюбились в кости женщины из монгольского захоронения?

Ну, Антон, это же мистерия (улыбнулась). В нее невольно вовлекаются люди: с конкретными именами, фамилиями. Казалось бы, никаких поводов для мистерии нет… Все смешивается, возникает какой-то фантастический мир. Они не искажаются, они просто другие. Более символические.

В жизни может вдруг появиться «воронка», и в ней — начаться мистерия?

Я так плохо жизнь знаю… Не стану лгать, что я знаю людей. У Ильфа и Петрова Остап Бендер говорит Кисе Воробьянинову: «Если у вас украли поддельную китайскую вазу — это не значит, что вы знаете жизнь» (неточная цитата). У меня небольшой жизненный опыт.

Может быть, ваши личные поступки определяются не внешним миром, а законами мистерии?

Я завишу от окружающего мира… Мы всю жизнь только и делаем, что познаем ее. Родились, вдохнули воздух, закричали — и тут же начали познавать. Мне часто приходит в голову: «А как бы избежать процесса познания жизни?» Что в этом ценное? Наверное, самое ценное — неведение. Так легко его теряем…

Замечательная мысль.

Почему? (с неподдельным удивлением)

Большинство, как и я, такого никогда не слышало.

И не услышите. Будете слышать только: «Я знаю жизнь!», «Надо знать жизнь!…» И пошлО.

Надо себя сознательно ограничивать?

Конечно. Я вместо жизни хорошо знаю литературу.

Вы разделяете «жить», «читать» и «писать»?

Жить и читать — два разных мира. Которые взаимосвязаны — но очень сложно и косвенно. Помните рассказ Бабеля «Мой первый гусь»? Приехавшему журналисту Лютову нужно убить гуся. Казалось, Бабель рассказал эпизод из своей жизни. Но нет! Точно такой же эпизод есть в «Записках кавалерист-девицы» Надежды Дуровой. Интересно, гусь Бабеля — литературного происхождения, или из его жизни? Только очень наивные люди, как свояченица Толстого Татьяна Берс-Кузьминская… Из ее воспоминаний явствует, что Льву Николаевичу было очень легко. Ходил за Таней с записной книжкой и записывал события ее жизни. Когда «Война и мир» стала классикой, Татьяна Андреевна пыталась доказать, что она — прототип Наташи Ростовой. По-моему, прототипное литературоведение вообще неправильно.

4. Близость

К кому вы хотите приблизиться?

В литературе — я очень банальный человек. (С интонацией перечисления): К Толстому, Достоевскому, к Тургеневу, к Хлебникову. К средневековым женщинам-теологам западноевропейским — Екатерина Сиенская, Мехтильда Магдебургская, Юлиана Нориджская — вот к ним бы хотела приблизиться. К Франсуа Вийону, Франсуа Рабле, к Боккаччо. Но хотят ли они?

Они могут убегать?

Могут. Скажем, среднефранцузский язык — на котором написаны тексты Франсуа Вийона. Ты должен сразу понять, что автор не стоит, как зеленый дуб среди долины, одинокий. Что вокруг него есть другие, и позади него есть. И вокруг него есть процесс, который называется культура и история. Ты видишь, что перед тобой совсем не тот, прямо противоположный автор. Очень трудно найти аналоги в языке — ведь французский язык средних веков, да и современный — совсем не такой, как русский!

Разумеется.

Скажем, bon follastre. Такого слова в современном французском нет. Как его перевести, «весельчак»? Нет. «Безумный, который веселит других». Такого слова уже по-французски нет, у нас нет — и ты потихонечку как-то входишь. Автор бежит, ты бежишь за ним. Интересно тебе, просишь его: «Ну, скажи пожалуйста, что ты мне говоришь? Давай-ка мы сейчас проверим: это ты у кого переписал?» Хитрый автор говорит формулами.

Формулами?

Да. Формулами, устойчивыми оборотами, цитатами. Например: «Все смешалось в голове — но не потому, что я выпил много вина». Какое раздолье переводчику! Автор пьет вино, какая прелесть! Выясняется, что там всего лишь цитата из «Деяний апостолов». Когда они заговорили на разных языках, Петра спросили, что происходит? Он ответил: «Да еще совсем рано, утро, мы вина не пили». Вы нас за пьяных не считайте!» Выясняется, что-то для автора было важно. Что? Кануло в лету. Автор читал не меньше, чем я — просто другие тексты. Часть из них канула в лету.

5. Взгляд на себя

Как вы саму себя воспринимаете — у вас есть какой-то миф о себе?

Пожалуй, нет.

Когда думаете, слышите свой голос?

Зачем? Если иногда, случайно, увидишь себя в зеркало… «Это кто?» «Это что такое?» Или свой голос услышишь в записи, думаешь — это чей голос? Думаешь: не я. Я ведь не нарочно.

Если бы многие делали вот так …

А зачем они будут так делать?

Вы — уникальный пример.

(лукаво) Серьезно? Ну, тогда — тем более. Если кто-то уникальный, то лучше ему не подражать. В понятии «уникальность» кроется что-то опасное. Для людей. Как в сказке «Цыпленок и утенок». Утенок пошел в воду, цыпленок пошел за ним — и вы знаете, чем все могло кончиться, если бы цыпленка не спасли. (смеется)

Если вы не смотрите в зеркало, ловите себя на мысли «а кто это»…

Я знаю, что есть какое-то тело. Не могу сказать, что я им довольна. Что это за тело такое, а? Это еще что такое?

Тогда, может, не тело рождает стихи?

Наверное. А вам как кажется? Мне лучше, если я не слышала автора каких-то стихов и не видела. Одних стихов хватит.

И вы перечитываете свои стихи, получаете от них то же удовольствие, что и от чужих?

Да, я иногда перечитываю свои стихи и думаю: «Кто их написал? Неплохо, кажется, получилось». Когда сразу начинаешь перечитывать свои стихи, думаешь: «ужасно». А когда через два дня перечитываешь — «вообще-то хорошо».

Не все ваши книги опубликованы.

Да, и стихи не все. Издать — не так легко.

Вы хотите, чтобы ваши книги публиковали?

Тут я — самый обыкновенный автор. Конечно, хочу. Наверное, неопубликованные тексты… от них тебе тяжело. Я так думаю: для романа нужно 500 страниц. Но эти 500 страниц можно уложить в 12 страниц стихов. Есть стихи, которые ты сам считаешь плохими и уничтожаешь.

6. Боль

Уничтожаете?

Да.

Как вы пишите? Придумываете в уме, потом записываете?

Самый трудный вопрос. Я долго очень пишу. Записываю на маленьких клочках бумаги, переписываю… Потом в какой-то момент ты осознаешь, что стихотворение готово — и делаешь его набело.

Стихотворения, которые уничтожаете, совсем не остаются в памяти?

Не остаются. Я могу экспромтом выдавать километры. Но я же понимаю, что не всё является стихотворением. Самая обыкновенная техника. Хорошее — то, что причиняет тебе боль, даже телесную.

Ваши книги — история ваших самоубиваний?

(смущенно) Вероятно. Да.

Зачем же это делать?

Ну, а зачем я вообще живу? У человека есть чувства, он их на что-то тратит.

Но если и так есть боль, зачем ее усиливать?

Это — разные боли. Я так живу. Вы зачем дышите? Ну, перестаньте дышать. Вы зачем придумали дышать? Так оно есть, и все.

Если человек хочет жить так же…

Господи… Вспомнилось — не рискую сравнивать себя… Есть такое житие Андрея Константинопольского, Христа ради юродивого. Слуга его друга, который все о нем узнал, говорит: «Я хочу как ты». Юродивым. 70 лет. Бродить по городу и подвергаться насмешкам и побоям. Ну, и Андрей ему сказал: знаешь, лучше не надо.

Почему не надо?

Потому что — или оно есть, или его нет. У Козьмы Пруткова: хочешь — будь.

Но когда люди интересуются кем-то, они подражают.

Я — не пример для подражанья. А кто хочет мне подражать? (улыбнувшись) Я что-то таких людей не знаю.

Все, кто ваши интересуется, так или иначе хотят подражать.

Да что вы, Антон, какая-то новость для меня. Не знаю, я — современное искусство, или уже состарилась. Есть очень интересные стихи о старости у гениального современника Франсуа Вийона — Карла Орлеанского (герцога Орлеанского, при дворе которого несколько лет провел Вийон). Они гораздо интереснее стихов многих молодых поэтов — про которых неизвестно, что из них получится. Не очень верю, что человек в 20 лет — уже что-то.

Post Scriptum

Зачем вы ведете серию постов в жж «виртуальная бесплатная столовая»?

Наверное, в детстве не пришлось в куклы играть.

Вы серьезно?

Серьезно.

Как, не играли в куклы?…

Так вышло, денег не было… Ну а, потом, отцу больше нравилось говорить со мной о литературе, с маленькой совсем — о Мопассане, Бальзаке.

Отчего вы все время пишите большими заглавными буквами?

У меня глаза плохие.

Ежемесячные поздравления с днем рождения всех именинников каждого месяца…

Просто я с уважением отношусь к тем, кто читает мой журнал. Я хочу, чтобы им было приятно. Просто если они заглянули — что-то смотрят, читают — хочу, чтобы им было приятно. Если человек делает какую-то гадость — я просто его убираю. Что бывает очень редко.

Но почему именно столовая?

Такая запоздалая детскость.

При подготовке интервью журналист консультровался с Андреем Голубковым (кандидат филологических наук, ИМЛИ РАН) и Ольгой Тогоевой (доктор исторических наук, ИВИ РАН).