В комнате стоит большая клетка с попугаем. Ося, сын Дмитрия Юрьевича, играет на верхнем ярусе кровати. По ходу разговора раскладывает монетки на столе и забирается на плечи отца. Попугай: «Крч! Крч!»

Антон Боровиков: Их много в Москве?

Дмитрий Веденяпин: Конголезских, таких? Нет, я думаю, что немного. Но есть, есть. У меня с детства странная любовь к попугаям. Удивительное существо, живущее на другом этаже — на воздухе. К мужчинам он относится настороженно, а к женщинам — с большим интересом, заигрывает с ними, демонстрирует свои акробатические способности… Видите, как он замечательно повис вниз головой, рисуясь перед нашим фотографом.

1. Сколько живут стихи, как и кто их пишет

А.Б.: В 9-10-11 классе вы постоянно перечитывали книжку…

Д.В.: «Боцман знает все».(показывает — маленькая, в тряпичной обложке, — здесь и далее прим. А.Б.) Не хочу никак ее судить из сегодняшнего дня. Может быть, сейчас я неправильно что-то в ней вижу. Кроме того: кино, книги живут ограниченное время. Даже самые хорошие стихи, правда?

А.Б.: Сколько они живут?

Д.В.: А-а! По разному. Но совершенно очевидно, что даже самые прекрасные стихи, например, пушкинские мы уже читаем не так, как они были написаны. Для моего поколения и Тютчев, и Фет были еще живыми поэтами. А сегодня даже Ходасевич и Георгий Иванов отъехали куда-то. Мне кажется, что для большинства сегодняшних молодых авторов (в том числе очень талантливых) стихи их ровесников и чуть более старших современников важнее стихов Мандельштама. Все меняется так быстро, что люди растерялись и, похоже, возникла установка на создание «одноразовых стихов», как остроумно выразился поэт и организатор литературной жизни Москвы Юрий Цветков. Иногда даже хороших стихов, но все равно одноразовых.

Дело в нас, или в стихотворениях?

В нас — и во времени. «Шум времени»… Я часто не понимаю, что со всеми нами творится. А хорошее стихотворение, хорошее кино может помочь понять. Помните, Кандинский говорил: в любом произведении искусства есть три компонента: личность автора, время и то, что больше времени и нас с вами, что-то еще. Я сказал, что даже самые замечательные стихи не живут вечно. Но с другой стороны, если стихотворение получилось, оно в некотором смысле как раз остается, — это мы рождаемся и умираем. Стихи «первого ряда» — это стихи, написанные в свободе, — не ангажированные социальным кругом, модой, направлением.

Как вы понимаете про свое стихотворение — получилось или нет?

Однажды (мне был двадцать один год примерно) я написал стихотворение и вдруг почувствовал, что слова не умещаются в двухмерной плоскости листа. Я вовсе не хочу сказать, что написанное было шедевром. Но оно принципиально отличалось от всего предыдущего. Это было сильное переживание, благодаря которому что-то сдвинулось во мне, появился критерий. Как бы дико и пафосно это не звучало, стихи — это моя жизнь. Если написал ерунду, значит, как говорят в американских фильмах, «ты облажался, парень».

Многие довольно рано заканчивают писать стихи…

Что, уже хватит? (улыбается) Просто бывают люди позднего развития, а бывают раннего. Я только сейчас что-то — тьфу-тьфу-тьфу — понимаю. Кстати, я бы не сказал, что «многие» рано заканчивают… Бывают периоды молчания, иногда многолетние, как, например, у Алексея Цветкова, не писавшего не то пятнадцать, не то семнадцать лет, но потом все–таки вернувшегося к стихам. Молчание Дмитрия Воденникова у меня вызывает искреннее уважение, но в конце концов, он еще не умер, слава Богу — кто знает, что будет дальше? Конечно, иногда стихи пишут по инерции — такое тоже бывает. Ну что поделаешь? Знаете, один поэт говорил, что для него стихи — это его «физиологические отправления».

Надо же постоянно бояться, вдруг испишешься, вдруг…

Кто сказал, что надо бояться? Я знаю одно: если долго не пишу, мне становится грустно жить. У меня бывали разные периоды. Бывало, за целый год — два стихотворения. Последнее лето было в этом смысле неожиданным — я написал семнадцать стихотворений. Раньше я считал, что, если за год пишется десять-двенадцать стихотворений, это нормально. Иначе можно попасть в состояние, когда писать становится не очень трудно. Счастливое состояние, но ты теряешь трезвость. Возможность самоконтроля. Импульс к письму ты никогда не контролируешь — но должен контролировать себя внутри него. Это похоже на жонглирование. Вы не жонглируете?

Нет, совсем не умею.

Когда жонглируешь — если все идет правильно — появляется ощущение, что предметы (например, шарики) летают помимо человека. Хотя очевидно, что ты должен делать верные движения — иначе все развалится…

Как вы пишете одно стихотворение? Бывают паузы?

По-разному, совсем. С возрастом я, пожалуй, научился быстрее попадать в те коридоры, куда мне нужно попасть. Раньше иногда писал одно стихотворение два, три месяца…

…постоянно ходили в голове с ним!

Да, что очень приятно! Оно не отпускает. Я бы радостно только о нем и думал… Как любовь к кому-то или чему-то: всегда с вами. Иногда — ночью можешь что-то понять, или рано утром. Пастернак задумался в «Докторе Живаго»: что мы знаем про стихи? «Метр», «рифма» — но есть еще сотни вещей, гораздо более важных для стихотворения, до сих пор не определимые.

2. Ответственность. Психолог, мистик, пройдохи

Чем ваш старший товарищ Шифферс — режиссер, писатель и религиозный философ — отличается от Проханова и Дугина? Вы писали, что он совсем на них не похож.

Кажется, что ни Проханов, ни Дугин не являются опытными людьми в главном для меня смысле. И тот и другой пройдохи. К тому же злые и сервильные. В них очень много темноты — а её и так много. И в жизни, и в литературе. У Мамлеева, например. Искусство и философия должны помогать нам выбраться из–под завалов, а не забрасывать нас булыжниками ненависти.

Шифферс был человеком бесконечно ответственным. Невероятно бесстрашным. В духовном поиске он был абсолютно честным и последовательным. Из того, что он говорил, никак нельзя было выудить дурные действия — политические или социальные. Для него было непонятно, как человек — если он писатель, политик — может просто болтать. Шифферс любил гурджиевские слова: «Когда мы врем? Когда говорим о том, чего либо совсем не знаем, либо почти не знаем». Для среднего человека знать — это прочитать две-три книжки на заданную тему. Для Шифферса слово «знать» значило нечто другое.

Для вас правилен Шифферс, а не Проханов. Но почему вы противопоставляете Шифферса Гройсу — и Гройс оказывается неправ?

Противопостовляя Шифферса Гройсу, я имею в виду конкретный эпизод. Их выступления на Малой Грузинской в середине 70-х годов. В этих выступлениях проявились два разных подхода к искусству. Упрощая можно сказать, что у Гройса он был социально-психологическим, а у Шифферса мистическим и религиозным. Гройс был психологом, а Шифферс — мистиком. Когда Шифферсу задавали серьезный вопрос, он отвечал не так, как, знаете, обычно отвечает начитанный средний умник. Про духовные скрепы и национальную идею он рассуждать бы не стал. Он готовился к ответу.

Как?

Молился про себя. Ждал какого-то дополнительного сообщения — что именно сказать.

3. Свобода

В самом начале книги «Между шкафом и небом» вы писали о детстве, как о времени «свободы от самих себя»…

В детстве ты точно свободен от самого себя, потому что не знаешь, кто ты. Перед тобой сотни разных возможностей. В детстве можешь думать, что станешь, я не знаю… скульптором, или клоуном. А когда тебе 40 лет, а ты еще не скульптор и не клоун, то уже вряд ли станешь кем-нибудь из них, правда? В какой-то момент становишься просто и только самим собой. Некоторые думают, что это достижение. Я так не думаю.

Эта свобода плавно уходила — зависела от людей, книг?

Все связано со всем. Как в Тибетской книге мертвых — ты делаешь какой-то шаг, и либо выходишь из этого лабиринта, либо нет.

Какими были ваши определяющие поступки? Чтобы уровень понять.

Я не был бы тем, кто я сейчас, без опыта детства. Именно детского детства — лет до шести, до десяти — самый край. Моя жизнь в коммуналке на Таганке… Дачная терраса в Александровке… Свет… Вот что было определяющим. Потом начинается другая жизнь. Я начал заниматься самбо в тринадцать лет, без этого не было бы стихов. Как и без занятий лепкой в раннем детстве… Поступки ли это? Не знаю.

Как самбо и лепка подготовили к стихам?

Я лучше понял, что такое психофизический контроль. Как связано тело и ум, чувства и способность что-то делать. Борцовский ковер — это белый лист бумаги. Двое сходящихся людей, как буквы. Если не понимаешь их микро-движений, то не интересно. Особый темпо-ритм, внезапные перемещения, «выпрямительный вдох» броска.

Вы смотрите самбо по телевизору?

Не показывают. Никогда. Какое-то время назад у меня даже была идея предложить свои услуги в качестве судьи на соревнованиях. Но сейчас уже не хочется. Не могу не похвастаться: я — чемпион «Динамо» по самбо, чемпион Москвы, в Ташкенте на Всесоюзном турнире занял второе место. Конечно, это было некоторое время назад.

Ваш рассказ не подходит к традиционно субтильному описанию поэта!

Но ведь все мальчики борются, возятся! У меня точно был талант. Еще до всяких тренировок я мог человека бросить, оказаться сверху. Стихия воздуха…

В той коммунальной квартире на Таганке были мышеловки, убивающие железным штырем.

Да-да. Протыкающий штырь — жуткий. Немилосердная конструкция. Конечно, мышеловки старались убрать, чтобы «Димочка не видел».

Как вы в первый раз увидели?

Ну не то, чтобы я сразу все понял про смерть, как Будда (улыбается). Мысль о том, что «тебя не будет» приходила ко мне и до этого. Когда ты в четыре, пять, шесть лет это понимаешь — это такой ужас… Сильные переживания, но они есть у всех.

4. Чудесность

Боитесь заглянуть в книжку «Боцман знает все»?

Я понимаю, что она мне вряд ли понравится. Скорее всего, это что-то советско-кондовое. Я открыл — какие-то фразы невдохновляющие…

Решились на то, чтобы открыть?

Ну это не было таким уж подвигом, как, знаете, пройти над пропастью (усмехается). Решился. Я благодарен этому автору и книжке — но понимаю, что не смогу повторить впечатления, перечитывая эти рассказы.

Убьете их?

Нет, не убью — просто не встречусь с тем.

С чем «тем»?

С тем, что мне нравилось.

Что вам нравилось?

Мне кажется, ребенок, читая, сразу же начинает видеть кино. Свое кино. Допустим, написано «ребята пошли на речку». Мне этого хватало, чтобы обрадоваться — увидеть речку и все прочее… Было неважно, насколько ловко или неловко это сказано, насколько интересны сюжеты. Сейчас я не помню вообще ничего из этой книжки — кроме того, что там есть бабушка, деревня, речка… Но, если вы меня попросите пересказать «Анну Каренину» или «Войну и мир», я тоже затруднюсь. Даже «Идиота», которого перечитывал много раз. Я всегда плохо слежу за сюжетом… Почему для меня в детстве книжка про Карлсона была такой замечательной? Потому что эта чудесность — прямо тут. У Кафки — измененный мир, но все тоже происходит именно тут. Включается связь не просто с реальностью, а с какой-то общей реальностью. Ощущение, что мы вместе — иначе зачем обмениваться стихами, словами, книгами?

5. Любовь. Зависимость

Вы любите стрекоз? Писали: «Стрекозы не бывает прекрасней»?

Очень. Ну как — это очевидно прекрасное существо… Крылья, легкость… Так же, как бабочка.

Бабочка более парадна.

Вы знаете, бывают разные. Нет-нет. Бабочка тоже может именно пропархнуть как-то фантастически.

Вы могли пожелать людям кого-то из своих родственников, чтобы «у тебя так же было»?

Конечно, бабушку Аню могу пожелать (оживленно). Да и бабу Нюру могу пожелать, она была совершенно чудесной няней. Неловкой, немного нелепой и при этом с настоящим даром любви.

Что такое — дар любви?

Если говорить всерьез, то ты понимаешь, что человек готов отдать за тебя жизнь. Остальное… Ласковые бывают люди. Добрые, хорошие. Но (тише и медленней) ты чувствуешь это. (пауза) Эту силу любви.

Вы много раз это встречали в жизни?

Нет. (пауза) Очень редко. (пауза) Очень редко…(пауза) Я думаю, что совсем редко, да. Так что бабушку и бабу Нюру точно могу пожелать. Да, собственно, и мама у меня была совершенно замечательная, удивительная. Такую маму тоже могу всем пожелать. Она была мудрой и глубокой и… какой-то (задумывается, подыскивая нужное слово) принимающей тебя. Это очень важно. Впрочем, мне кажется, я был хороший мальчик (обычным голосом). Ну, удобный, что ли, ребенок.

Удобный?

Может быть, я заблуждаюсь, сидела бы здесь мама — сказала бы, что это совсем не так. Но я всегда боялся и до сих пор боюсь обидеть другого. Это не значит, что я хороший! Тут скорее страх и желание комфортного существования. Есть люди, которые легко ссорятся, мирятся, не боятся что-то резкое сказать. А я хочу, чтобы меня любили, мне это важно. Кажется, у японцев есть специальное слово — не нарушать равновесие, не портить атмосферу. Я тут больше похож на отца… Мама была независимей, что ли. Она не была строга к людям, но в то же время не обольщалась на их счет. Я — более зависимый, это плохо.

Зависимый?

От отношений. Мама была… независимей…

Фотографии:

Ссылка 1

Ссылка 2