Беседа Анастасии Куклиной с Димой Мелкиным и Дашей Плоховой по итогам «Лаборатории непослушания», которая проходила в Культурном центре ЗИЛ в августе 2020 года.

Даша Плохова — хореограф, танцовщица и педагог. В 2013 окончила магистратуру по композиции современных форм танца Академии русского балета им. А.Я. Вагановой. В ходе учебы в 2012 совместно с Александрой Портянниковой учредила танцевальный кооператив Айседориного горя, который создал более 20 различных танцевальных художественных и образовательных проектов. Время от времени сотрудничает с институциями современного искусства: музей современного искусства Гараж и фонд Виктория (v.-a.-c.) Проводит мастер-классы по технике contemporary dance, импровизации и композиции современного танца для людей разного уровня подготовки. Иногда делает сольные проекты.

Дима Мелкин — режиссер, перформер, актер, педагог. Закончил МГУ им. Ломоносова. Участник лаборатории «До Танца», хореограф Мин Танака в театре «Школа Драматического Искусства» Анатолия Васильева (2004). Выпускник London International School of Performing Arts (2009-2010). С 2007 года участник Liquid Theatrе (актер и режиссер). Обладатель национальной театральной премии «Золотая Маска» в номинации «Эксперимент» — спектакль «Liquidация» (2009 г.). С 2011 года — руководитель студии LOW TECH, резидент центра имени Вс. Мейерхольда. Режиссер-педагог Школы-студии МХАТ и международной летней школы СТД. Автор и участник нескольких проектов в жанре сайт специфик в России и за рубежом.

Анастасия Куклина — театральный продюсер, исполнительный директор независимой театральной компании «Барабан». Окончила продюсерский факультет Российского университета театрального искусства (ГИТИС). Работала руководителем Центра творческого развития в Культурном центре ЗИЛ, исполнительным продюсером программы «Золотая Маска» в городе» фестиваль «Золотая Маска». Сотрудничала с фестивалями: «Международная летняя театральная школа СТД РФ», «Артмиграция», «Золотая маска», «Территория».

А.К.: Расскажите о том, как вам пришла в голову идея о создании Лаборатории непослушания для детей? Дима и Даша, вы были знакомы до этого?

Д.М.: Мы перемигивались, когда встречались. У нас было ощущение, что мы одного поля персонажи и что нам даже необязательно заводить вербальный контакт, разговаривать.

Д.П.: Говорить нечего, все и так понятно. Лаборатория непослушания — это Димина идея, а я ее просто поддержала и дала этому форму — форму лаборатории.

А.К.: Дима, тебя на эту историю вдохновило место, институция?

Д.М.: Институция — да. И то, что она не предполагает свободы.

Д.П.: Очень много различных ограничений и нет возможности чувствовать себя свободным. У нас в ЗИЛе много разных кружков, которые никак не могут «сойтись», потому что очень много ограничивающих факторов, и все они формальные, но очень жесткие. Я сотрудничала в разное время с «Аниматорикой» и Мастерской художественного проектирования, студенками современного отделения Школы классического танца Ледях (студии Культурного центра ЗИЛ), и у нас были диалоги. С остальными- замкнутость, потому что существует эта бессознательная конкуренция. Культивируют ощущение, что одни как будто лучше других. Хотя современная культура призывает к расслабленности, взаимодействию, но та досуговая форма, что существует в ЗИЛе, остается жестковатая.

А.К.: Даша, ты много лет работаешь в ЗИЛе, расскажи, как ты его воспринимаешь как место и как институцию. Почему, например, для тебя свобода в этой институции невозможна в реальных условиях?

Д.П.: Нет, я совсем все по-другому вижу. Есть материальная реальность и она такая, какая она есть. Нет идеальной реальности. Та идеальная реальность с идеальной свободой — это наша фантазия, наша иллюзия, наша проекция. О том, что материальность не такая, как наши представления о ней, не вызывают у меня не удивления, не особого страдания. У меня платоновские вопросы соотношения идеального и материального переживания не вызывают. Но у меня всегда вопрос: куда мы можем еще шагнуть и что такое сделать и как материальное перестроить под идеальное? У нас ведь представления о свободе, очень похожие на то, что говорят дети: ходить туда, куда нельзя ходить, или тратить столько времени, сколько тебе не позволяют… но свобода она может просто быть в другом качестве. Я занимаюсь современным танцем, который сам по себе в России является нонсенсом и я это делаю в Культурном центре ЗИЛ. Я могу продвигать эту идею экологичного танца, танца, который, к примеру, задается вопросом о необходимости и этичности конкурсов и любой практики преднамереного сравнения. В ЗИЛе я могу практиковать инструменты современного танца и перформансас детьми, что очень сложно. Для меня это немыслимая сложность, которую я делаю, это немыслимая сложность перстраивать материальное под идеальное в моей голове. Это иногда получается, а иногда нет.

А.К.: То есть на твою свободу никак не влияют существующие рамки?

Д.П.: Все влияет, но со всем этим надо работать! И нужно в диалог вступать, даже в абсурдный. Диалог — это всегда возможность прояснить ситуацию, хотя бы начать понимать оппонента, даже если не получается достигать согласия. Как только мы проясняем ситуацию, что-то начинает работать по-другому. Если мы не проясняем ситуацию, то мы либо бежим оттуда, либо потакаем ей, либо остаемся в неясности, ну и страдаем. Я соглашусь, что наши танцы не достигли материального совершенства. Что-то надо делать. Может быть, нужно стать еще яснее в своей танцевальной форме. Нужно больше делать и убедить людей, что нам нужно время на это. В общем я практикую в ЗИЛе диалог с той средой которая там есть, и она меняется как погода — постоянно.

А.К: Я поняла, ты готова работать со всей окружающей тебя действительностью.

Д.П.: Да, какая есть, такая и есть.

А.К.: Дима, а что ты скажешь об институциях, о ЗИЛе? Что ты почувствовал, подумал, когда увидел то, с чем тебе придется работать?

Д.М.: Я увидел какие-то наслоения, переплетения — сложную археологию недуга. Наслоения совершенно излишних и паразитирующих друг на друге комплексов (на психологическом уровне), нестыковок, обид и боязнь коллаборации… То есть вещи, с которыми действительно надо работать, и в моей голове всплыла идея сделать лабораторию непослушания.

Я думал о концепции так называемой «префигуративной культуры», как о неком антропологическом сдвиге, когда старшим поколениям придется учиться у молодёжи в процессе освоения технологий и коммуникативных скиллов, а также, возможно, этике, которая попутно всем этим процессам возникнет. Молодость как некая культурная константа, которая никак не распознается в этой культуре, где везде стоят лысые вожди, и геронтократия процветает повсеместно — в институциях, главным образом, произрастает слоями как мицелий. Люди в кабинетах принимают решения, но они не являются АКТОРАМИ этой культуры. То есть о них возможно никто никогда не узнает, их имена не будут высечены в камне и прочее. При этом их мотивация в этой самой культуре совершенно не ясна. Допускаю, что они не о культуре заботятся, а воспроизводят какие-то другие процессы, и для меня это все большой секрет. Вот есть я, есть Даша, есть ты, есть ребята, есть дети… И это люди, совершенно и явно целеустремленные, понимающие культуру сегодняшнего дня. И это все существует отдельно от людей в кабинетах. Юность — это возмездие, как говорится, мы еще вернемся к этому. Это неминуемая вещь, из области обетований — последние, которые станут первыми — в данном случае, это и есть дети, которые пока обретаются где-то на дне институций как некая переменная при них — незыблемых и вечных, не являясь зерном культуры. Хочется напомнить, что дети — это десант из будущего и это их культура. Это их город.

Постфигуративная культура, а именно, когда наше прошлое является будущим наших детей — это та ситуация, которая должна меняться. Это эволюция, все меняется, мир меняется. Мир, в котором все меньше секретов сложно контролировать с помощью каменных вождей. Эта культура не принадлежит дедам, она совершенно по-другому выглядит. Это просто нужно признать из соображений заботы об этой самой культуре.

А.К,: Когда мы придумывали этот фестиваль с коллегами из отдела, мы очень хотели, чтобы студии и партнеры максимально взаимодействовали друг с другом. И что-то у нас получилось, но многое — нет. И мы пытались ответить себе на вопрос: почему было так сложно выстроить эти связи между людьми? Вы тоже говорили, что связи между людьми нарушены. У меня каждый раз возникает вопрос, почему же это не получается? Хотя мы все, в целом, занимаемся искусством и творчеством, и плюс-минус, мы все про одно, но почему-то общий язык мы никак не можем найти. Как вы думаете, почему?

Д.П.: Ты же сама говоришь — «мы не можем найти общий язык», потому что его нет, этого языка. У меня был опыт коллаборации с ШКТ (Школа классического танца), я ставила перформанс на классических девчонок, и мы с ними быстро нашли общий язык. Но для этого должна была пройти определённая и очень целенаправленная работа. В общей массе же получается вавилонская башня, где все разговаривают на разных языках, и никто не видит цели, интереса. У людей нет любопытства узнать, что происходит за пределами их формы. Причем содержание у всех одно — все хотят жить счастливо и хорошо, но форма очень разная, и как будто за пределами этой формы нет жизни. Но у молодых людей есть любопытство, азарт, интерес, они могут выйти за пределы, и они готовы за них выходить. Старшее поколение может сделать это только, если видит в этом финансовый или репутационный интерес. Без любопытства развития нет.

А.К.: Но ты говоришь, что тебе было бы любопытно найти общий язык.

Д.П.: Азарт! Это, наверное, то, про что говорит Дима. Про то, что только молодость непосредственно обладает этим свойством. Ну есть совсем классные «поехавшие» люди, которые позволили себе всю жизнь этим заниматься — азартом, любопытством и всяким экспериментом. Но все это психическая свобода, которую очень многие люди просто не могут себе позволить.

Д.М.: Мне кажется, что центральным было слово «любопытство». Гомо советикус легко прочитывается через утрату любопытства. Как это произошло, я не знаю, но мне кажется, в целом это присутствует в окружающей жизни, ориентированной в прошлое.

Можно обсуждать постулат о том, что культура — это насилие, так или иначе. Пугающая фраза. Описывает причинение, придание формы. Мы с Дашей об этом говорили, и для нее слово «насилие» обладает негативной коннотацией, для меня — нейтральной, я отношусь к этому как к данности. Это неизбежно присутствует: ты не можешь встать на пуанты, если не прошел через боль, слезы, труд, жесткую дидактику. Мы договорились называть это усилием. Как говорил Мемардашвили — жизнь — это усилие во времени. Есть система усилий и мотиваций и есть трансгрессия, преодоление сопротивлений.

Возможно, трансгрессия и любопытство — это одно и то же, просто любопытство — это мягкая форма трансгрессии, это то, что сохраняет живое качество в культуре. Мы — наше поколение — все время трансгрессируем и идем напролом, продираемся через стены, кирпичи, колючки, и я вижу на занятиях усталые детские глаза. И я вижу, как они антисипаторно меня воспринимают как «причиняющего», у них нет такого доверия, как я хотел бы чувствовать, а есть сложившееся конвенциональное недоверие и «послушание», которое они готовы предъявить и играть в эту игру до определенного градуса. При этом я вижу, что дети отключены от мира и увлечены вещами, которые являются частью данной им в качестве «реальности» детской индустрии. Я наблюдаю огромный дефицит внимания у молодого поколения потребителей контента 8-12 лет. Вижу то насилие, которое над ними осуществляет детская контент-культура. Эти школы «семи гномов», которые диктуют: здесь — покрась, тут — прилепи, а здесь — оторви. Плюс розовая тоска на экранах. И дети сейчас теряют свое внимание к миру. Их обманывает система, а ты пытаешься предлагать им некие правила игры, которые они считывают, как максимально устаревшие. Поэтому это и была лаборатория для нас, в первую очередь, проблематизирующая сам подход.

Д.П.: Это факт. Делать искромётные заявления, что мы останемся в непослушании…Что это значит? Нам нужно, чтобы дети нас не слушались, чтобы не делали конвенциональные вещи в установленном помещении?

«Мы сейчас вам принесем свободу» — говорят людям. А как это? Свобода — это внутренне состояние. А само по себе «непослушание» — это же манипулятивная фраза родителей. Наоборот, я тебя послушала и решила этого не делать, или сделать противоположно. Я на самом деле очень хорошо знаю правила и их специально нарушаю.

В трех текстах, которые составили дети во время лаборатории, видно, что непослушание — это выбор, решение, стратегия, относительно того, что происходит. Она, может быть, неосознанная, но она есть. Я не слушаюсь — это не значит что-то отрицательное, это просто другое действие, это проделать что-то другое.

Мы — взрослые всегда про черное-белое, левое-правое, плохо-хорошо, минус-плюс. Но это такая кондовая база и нет как будто другого варианта, а ведь в нем и появляется свобода.

А.К.: Я обожаю детей и считаю, что дети — это самые классные люди, и у них не так зашорен мозг.

Д.П.: Не соглашусь. «Розовая шляпа» очень сильно на них влияет. Мы росли в мире, в котором не было детского контента. В восемь лет мы сдавали бутылки, и за нас никто ничего не подстраивал. Я занимаюсь с детьми от четырех лет, и у меня ощущение, что уже в четыре года ко мне приходят надломленные личности. Но в то же время, они очень конкретные, у них есть свое ощущение того, что и как происходит, с ними нужно договариваться.

А.К.: Может быть, мне везло, и я знаю очень непосредственных детей. Просто мне кажется, что до момента, пока дети не пошли в садик и в школу, у них нет очень четких представлений о том, как надо себя вести, как не надо, что нужно говорить и т.д. И поэтому они кажутся мне более свободными.

Д.П.: С детьми очень интересно, поскольку они растут, они все время в процессе познания, в процессе любопытства. Я недавно прочитала. и мне очень понравилась фраза о том, что «любопытство — это движущая эмоция», эта эмоция есть у животных, это то, что развивает эту жизнь, и у детей обостренное любопытство, они познают мир, они получают этот опыт. С другой стороны, они страшные консерваторы, потому что им надо через что-то заземляться. Их психика познает и находит правила и их отстаивает и в этом заземляется. Поэтому я не могу говорить о том, что дети лучше взрослых…

А.К.: Это не про лучше, это про свободу. Просто правила навязаны обычно взрослыми. Даже те, что были использованы в текстах детей из вашей лаборатории: «Сюда не иди», «делай так». Детям же неоткуда было взять это, кроме как из суждений взрослых. Мне еще очень нравится твоя теория про то, что только «отъехавшие» взрослые остаются всегда любопытными. Почему?

Д.П: Я не считаю таких людей сумасшедшими, просто взрослым людям сложно сохранять психическую подвижность и при этом оставаться в адеквате. Но ведь нормой является болезнь, нормальный человек — это больной человек.

А.К.: Что такое, по твоему, норма?

Д.П.: Норма — это среднестатистический показатель, то есть из ста человек таких семьдесят или восемьдесят. У них, скорее всего, будут больные почки, печень, они будут очень информированы о форме тела и жизни, нужно поддерживать эту свою форму, но им некогда и нечем заниматься, потому что они очень много тратят на социализацию, а именно выглядеть и делать, то, что некий Другой считает правильным. То есть у «нормальных людей» социализация — это главная жизненная стратегия, чтобы социум их принял, но не такими, какие они есть, а как им показалось, что социум их примет.

А.К.: Даша, а можешь развить свою мысль о том, что люди во взрослом возрасте, остающиеся любопытными, они немножко не в себе. Ты же сама такая! И я, в общем, тоже.

Д.П.: Я причисляю себя к таким людям там, где надо. Это очень удобная форма, чтобы к тебе не приставали. Как уже сказала, Норма — это очень больно. Что- ты свободен, если ты юродивый, какой-то странненький, это что-то тянущееся из других поколений, Это от узкого мышления, но я могу себе это позволить быть странной (для кого-то, кого я не знаю и он не знает меня), а кто-то не может.

А.К: А почему ты можешь себе это позволить? Юность — это же не цифра в паспорте, правильно. Что вам помогает оставаться в состоянии «вечной юности»?

Д.П.: Тебе нужно постоянно соображать, что ты с собой делаешь, понимать, что происходит вокруг, «оцифровывать» все, что происходит, нужно постоянно быть в критическом суждении. Твоя мысль должна быть подвижной, ты должен постоянно анализировать и со скепсисом относиться к тому, что происходит. Современная культура потребления — тебе предлагается куча всего, и это все закрепощает твое тело и сознание, а нужно все оцифровывать, чтобы оставаться радостным и здоровым. Все вытекает из потребности счастья и адекватности, хочется радоваться жизни, получать и отдавать, но это невозможно в той ситуации, в которую мы поставлены, в ней можно только потреблять.

Д.М: Разговоры о теле и его опорной системе здесь могут быть очень наглядными. Почему в центр перформативного дискурса помещена телесность? Тело безусловно. Тело требует твоего присутствия, вовлеченности, внимания. Требует твоего личного решения. Требует работы, свободы от замусоренности и отвлеченности. Когда работаешь со студентами-актерами — хорошо, если к концу второго курса они начинают нормально ходить по сцене или могут просто сидеть без каких-то излишних выразительных тенденций, которые являют собой зажим и больше ничего.

Д.П.: Когда ты протезируешь себя, у тебя нет выбора, ты зависишь от объекта. Когда у тебя есть возможность использовать свой потенциал, но культура на разных подпорках поддерживает тебя, то ты теряешь свой навык.

Д.М: У Ричарда Шехнера способность принимать решения — это одно из определяющих качеств перформанса. Перформативные практики можно понимать через способность определять контекст.

Я выкинул огромное количество детских книг своей дочери. Почти в каждой из них за тебя все подстроено — «вырежи здесь», «здесь обведи». Дайте, наконец, ребенку молоток или лыжу и посмотрите, что он будет делать, не надо ему подсказывать до бесконечности. Само мышление о творческих процессах, этакий «полет креативной мысли» подсказан и разжеван другими креативными старшими, которые в своей креативности и в производстве контента уже не являются живыми. Это гигантский симулятор.

А.К: Вот я выросла в 90-е под потрясающие программы «Звездный час», «Джунгли зовут». И ведь к чему-то нас все это готовило, к прекрасной будущей жизни. А к чему сегодняшних детей готовят люди, которые делают для них контент, как вам кажется?

Д.П: Они нас готовят к тому, что мир будет из пластмассы, и мы скоро переедем на пять островов мусора в океане и станем таким же однородно пластмассовыми, и будем питаться «марсом» и «сникерсом».

А.К.: То есть мы снова все уравняемся и все откатится на -цать лет назад?

Д.П: Сейчас что-то случится. Думаю, все круто в другую сторону должно поменяться, размягчиться и расплавиться при одновременно жесткой реакции геронтократии. Нет возможности говорить, что именно будет, но все должно поменяться. Но вот эти «розовые шляпы» ни к чему не готовят — это просто капитализм.

Д.М.: Я понимаю, что сегодняшняя отечественная культура не ориентирована на будущее. Идеологическая предпосылка такова, что мое прошлое — это будущее моих детей, я так его вижу, мне так спокойнее. Для меня это суждение абсолютно вульгарная и примитивная трактовка идеи преемственности и развития. Это геронтократическая стратегия во всей своей созидательной красе — надо поддерживать текущий цикл, чтобы не дай бог все не накрылось. Мне очень нравится интуиция «нового мягкого». Вспоминаю Дмитрия Брусникина, который никогда не отказывал даже самой эстетически-робкой студенческой инициативе, он предлагал этому всему безопасное пространство, он говорил: «Ну ок, давай попробуем». И это принципиально другая вещь, с которой так редко сталкиваешься, и ты понимаешь, что такое развитие. А все эти «папики» в кабинетах — это не развитие, а поддержание цикла угасания.

А.К: Это же из–за того, что люди боятся потерять некую стабильность, в которой они существуют.

Д. М: Мы живем в культуре, в которой есть вертикально осевая организация, кучкование вокруг культурных героев, бесконечные лидеры мнений, венценосные творцы, феодальные образования вокруг них и т д. А с другой стороны, мы как бы про экологичность и деколонизацию, мы все и Латуром обложились, и Лемана у нас издали и Шехнера наконец — тридцать миллионов лет спустя. Как будто сейчас мы все наконец взлетим. Все сформулируем и объясним. С какой стати? Эта позиция абсолютно тщетная и смешная, надо деколонизировать не культурный ландшафт вокруг себя с помощью старых инструментов, а собственные мозги. Нужно обратить эту кашу против себя и перестать делать вид, что ты возглавляешь или там курируешь некий свой культурный дискурс. Это самозванство — грустная вещь. Нужно перестать возглавлять культуру — нужно учиться ее создавать.

А.К.: Давайте про новых мягких. Чему же вы научились у детей, с которыми работали? Меня особенно удивили две вещи. Когда я смотрела на ваши занятия, то Даша вела себя как на своих классах и говорила: «А теперь мы делаем вот это вот так». И я думала: «Черт возьми, что происходит? Это же Лаборатория непослушания!». А Дима несколько раз приходил и говорил нам: «Ребята, дети меня не слушаются, не знаю, что делать». Расскажите, как вышло так, что вы как будто были очень конвенциональными.

Д.П: С другой стороны, нужно было всех включить в процесс, а у меня есть свои быстрые и безапелляционные стратегии, чтобы дети начали что-то производить. Мы им давали определенные инструменты, программы, чтобы какие-то действия происходили по-другому. Мы работали на будущее и на критический вопрос.

Д.М: Повторюсь — эта лаборатория, прежде всего, для нас с Дашей. Есть некое бремя непослушания, которое мы на себе испытывали. Были разные хитрости применены. Например, я спрашивал детей о том, знают ли они про Будду. Кто-то очень хорошо знал про Будду. Будда — это прекрасный пример, и я рассказывал, как он ушел из дворца, семьи, отовсюду и даже покинул всех своих наставников-аскетов. Он был максимально непослушным, но создавал и транслировал при этом определенные вещи и является признанным культурным героем. Мы пытались научить детей принимать решения и делать что-то другое, не то, что тебя просят. Мы пытались вместе с ними выработать методологию непослушания. Они написали тексты, из которых понятно, что нарушение правил ведет их к пониманию этих правил и того, как они функционируют, а возможно, к изменению этих самих правил.

Д.П.: А мне кажется, что там был интересный процесс, потому что мы делились инструментами, и нам важно было, чтобы через диалог появлялся момент, когда дети начинают создавать сами. Но чтобы они это делали не по лекалам, а сами учились принимать решения.

А.К.: Даша, ты помнишь себя в детстве?

Д.П.: У меня плохая память, но я себя помню как очень серьезную и депрессивную, мне кажется. Я любила себя в пачке. Я никогда не хотела стать балериной, но в детстве мне очень хотелось танцевать и, собственно, целых 8- лет я занималась классическим танцем, а потом начался модерн и современный танец, и стало понятно, что на полу можно валяться…

А.К.: Дима, а ты помнишь себя в детстве?

Д.М.: Я вспоминал, про черные флаги, самое раннее детство и советский союз. Мы жили в квартире на Павелецкой на первом этаже. У нас между окнами был флагштоки, генсеки умирали один за другим и на везде на улицах вешали черные флаги/ Брежнев, Андропов, Черненоко и кажется еще пара-тройка промежуточных ставленников или министров. Я еще в школу не ходил, с года до шести лет я сидел на огромном подоконнике, наблюдал как полощутся эти черные флаги и лепил из пластилина. Вот такая история…Такой нежный застойный нуар. Естественно, ни я ни, ни мои родители не испытывали никаких сожалений по поводу того, что генсеки умирали.

А.К.: Каким ты видел себя в детстве?

Д.М: Каким-то Гекельберри Финном, каким-то следопытом.

А.К.: В общем, ты недалеко ушел от своих детских представлений.

Д.М.: В Лаборатории непослушания мы наблюдали за собой и своими реакциями. Я приходил к вам в кабинет с подобной рефлексией, потому что понимал, что если мне не удастся расслабиться, то это новое мягкое никак не придет никуда, будет трансгрессивный опыт придания формы детскому материалу, а мы совсем этого не хотели. Мы не хотели никакой результативности, хотелось совместного процесса, но не хотелось непременно предъявлять какой-либо результат (как обычно бывает в таких историях).

А.К.: Как вы объясняли детям глобальную цель всего происходящего?

Д.М: Пытались выстроить осознанное коллективное действие, в котором центральными моментами были бы — процесс принятия решений, ответственность, и внимание. Наверное, научить этому нельзя, но можно в это хорошенько погрузиться. Что, собственно, с нами и произошло и в большей степени касалось это нас, спровоцировало в нас эти размышления.

А.К.:А что у нас не получилось?

Д.М: Мыслить категориями получилось/не получилось — это делать шаг назад в том процессе, который мы создавали. Это значит результировать. Я думаю, что это так не работает.

А.К.: Я не про результат, я про процесс.

Д.П.: Получилось/не получилось — это категории ожидания, когда есть представление о том, что же должно быть в итоге.

Д.П.: Мы могли бы иллюстрировать непослушание. Но ведь очень сложная категория, такая социально-политическая культурная конструкция. Что можно с этим делать? Мы не можем допустить детское полное непослушание. Оно возможно только, когда мы о чем-то договорились, и они отказались, но мы ни о чем не договорились. Непослушание — это вопросы, которые всплывут и проявят себя. Когда ты начинаешь позитивно, созидательно думать, оно все начинает складываться послушно, ответственно, внимательно. Возможно, надо расслабиться и понять, что культура это не что-то определенное, ведь она все время движется, и если быть чувствительным, то все может само проявиться.

Д.М.: Для меня это вопрос — позволяет ли стратегия заботы о культуре взять и расслабиться? Пока я сейчас не вижу для себя такого горизонта, неважно с детьми и я буду работать или со взрослыми. Расслабляться в ближайшее время не придется, но переключать режим стоит научиться.

А.К.: Последний вопрос. Чему вы сами научились в Лаборатории?

Д.М.: Мы поняли какие-то вещи, и мы предлагаем их друг другу и всем для размышления.

Д.П: Поняли что-то про энергию, взаимообмен работы с исполнителями, движением, перформансами… Я многие вещи взяла у Димы и нашла поддержку моих собственных стратегий. Мне нравится детям предлагать, чтобы они что-то сочиняли, а потом это взять в постановку таким образом, чтобы ничего не менять, и в этом ценность. Для меня это важный процесс, в котором я не жюри, а я могу просто что-то вынести на сцену, чтобы оно просто случилось, настоящее действие, созданное ребенком.

Д.М: Было, все было.