radio.syg.ma


radio.syg.ma is a community platform for mixes, podcasts, live recordings and releases by independent musicians, sound artists and collectives
Create post
AKRATEIA

Альтруизм, Кропоткин и слизистая плесень. Интервью с Ли Аланом Дугаткиным

Редакция AKRATEIA 🔥
+2

Что случилось с концепцией взаимопомощи П.А. Кропоткина? Неужели эта теория осталась в прошлом? В США биолог Ли Алан Дугаткин, последователь русского князя-анархиста, уже не первое десятилетие развивает идеи «mutual aid», доказывая всему мировому сообществу, что взаимная поддержка присутствует на всех уровнях организации живой материи. Мы решили узнать, что такое альтруизм с точки зрения современной биологии и почему мозг не так уж важен, когда вы кому-то помогаете.

Интервьюер: Николай Герасимов

Альтруизм — явление странное. Поверить в него не всегда представляется возможным. Современный мир чаще сталкивает нас с примерами конкуренции и насилия, чем с актами поддержки. Если помощь и случается, то люди привыкли искать в этом хитрый прагматический расчёт. Тебе помогли не просто так, а для чего-то. В человеческом недоверии легко усмотреть страх, что ты всего лишь средство, а не цель. Быть средством никто не хочет. Что такое альтруизм? Исключение из правил. Встречается он в жизни редко. Возможно, альтруизм — это вообще «сбой в программе», аномалия.

Современный биолог Ли Алан Дугаткин вслед за П.А. Кропоткиным утверждает, что на самом деле альтруизм в природе встречается чаще, чем нам кажется. Не секрет, что эволюционизм Ч. Дарвина всё ещё ассоциируется с бесконечной битвой живых существ за средства существования, и места для альтруизма в этой картине просто нет. Некоторые философы-утилитаристы прошлого и вовсе полагали, что альтруизм на самом деле — это не поведение, целью которого является бескорыстная помощь, а сложный способ извлечения личной выгоды.

В начале XX в. П.А. Кропоткин схлестнулся с Т. Гексли в яростной интеллектуальной схватке за правду дарвинистской концепции. Т. Гексли полагал, что в природе никакой взаимной поддержки не существует, что выживают наиболее сильные особи, что в конце концов в обществе должно быть точно так же, как и в природе (бедняки — результат естественного отбора в человеческом социуме). П.А. Кропоткин настаивал на обратном. В своей книге «Взаимная помощь среди животных и людей как двигатель прогресса» (1902) он выдвинул мысль, что без взаимопомощи никакой эволюции как биологически обусловленного развития природы просто бы не было. Конкуренция существует, но она уравновешивается актами взаимной поддержки.

Ли Алан Дугаткин развивает учение П.А. Кропоткина в рамках современного биологического знания. Несмотря на то что в России американского учёного знают ещё очень мало, в мире он хорошо известен и как историк науки, и как биолог, специализирующийся в области эволюционной теории и поведения животных. Согласно Дугаткину, альтруизм есть везде (начиная с сообществ млекопитающих и заканчивая бактериями). Альтруизм не является чем-то искусственно созданным, вне-природным. Альтруизм — это не исторически изменчивая социальная модель поведения, присущая только людям, а вполне транс-видовое явление. Там, где жизнь — там и альтруизм.

Ли Алан Дугаткин является профессором Луисвиллского университета (США, Кентуки), одного из старейшего в Америке, автором более 180 публикаций по биологии животных, нескольких монографий (самая известная «Principles of Animal Behavior» в 2020 г. вышла в 4-м издании[1]). Кроме работ по эволюционизму, им также была написана книга о Петре Кропоткине, которая называется «The Prince of Evolution: Peter Kropotkin’s Adventures in Science and Politics» (2011)[2]. На русском языке, к сожалению, доступна всего лишь одна масштабная книга Ли Алана Дугаткина, которую он написал вместе с российский исследовательницей Людмилой Трут про эксперименты над лисами («Как приручить лису (и превратить в собаку). Сибирский эволюционный эксперимент» (2019)[3]).

Американский учёный нередко участвует в конференциях, где обсуждается анархизм и концепция взаимопомощи. Мы решили поговорить с Ли о том, что такое альтруизм, где он встречается и чем же так важен Пётр Кропоткин как учёный, что его последователи находятся даже в сообществе фундаментального биологического знания.

Интервью

Н.Г.: Здравствуйте, Ли! Наверное, вы согласитесь со мной, что в современном мире биологи не так часто обращаются к творческому наследию Петра Кропоткина. Историки и философы делают это постоянно, биологи ­— редко. Да, вы автор работ по истории научного знания, но всё-таки в первую очередь вы биолог, специалист в области изучения поведения животных. Что вас заставило так глубоко погрузиться в научные исследования Петра Кропоткина? В своей книге «Принц эволюции» вы справедливо замечаете, что сама идея взаимопомощи в природе уже обсуждалась в научной среде, что Кропоткин в данном случае не является первооткрывателем, но если это так, то откуда такой интерес к его исследованиям?

Ли Алан Дугаткин

Ли Алан Дугаткин

Л.Д.: Здравствуйте, Николай! Позвольте мне начать с того, что я просто восхищен Кропоткиным — в том, как он ярко проявил себя в совершенно разных областях знания. В моей профессиональной сфере (да, верно, это эволюционизм и поведение животных) многие, включая Дарвина, уже говорили о том, что сам Кропоткин (следуя примеру Карла Кесслера) называл взаимопомощью. Однако до Кропоткина никто так глубоко не уходил в проблему эволюции сотрудничества, альтруизма и взаимной поддержки. Моя собственная диссертация (PhD) была посвящена этой же проблеме. В процессе работы над диссертационным исследованием, я встретил имя Петра Кропоткина и познакомился с его книгой «Взаимопомощь как как фактор эволюции». Я начал читать о нём все больше и больше, поражаясь тому, каким замечательным человеком он был, и чего он смог достичь.

Н.Г.: Ли, расскажите нашим читателям, с точки зрения биологии, в чём именно заключается вклад Кропоткина в теорию взаимопомощи. Что именно новое он привнёс в эту теорию? Как бы Вы кратко охарактеризовали идеи, которые появились благодаря Кропоткину? Мы знаем, Кропоткин стремился показать, что концепция Дарвина включала в себя не только идею конкуренции за средства существования среди живых существ, но и идею взаимной поддержки. Как вы считаете, Кропоткин был просто внимательным читателем Дарвина или всё-таки его эмпирические исследования серьёзно дополняли дарвинизм того времени?

Л.Д.: Кропоткин читал «Происхождение видов», и это заставило его глубоко задуматься (так происходило вообще со всем, что он читал). Я бы не сказал, что он провел эмпирическую работу по изучению взаимопомощи в современном смысле этого слова. Скорее, он просто собрал по этой теме в единый корпус наблюдения из естественной истории (но надо всё-таки признать, что многие из них были просто анекдотичными). Самым важным тезисом его ранней работы о взаимопомощи у животных было не предположение о том, что взаимная поддержка существует (ведь другие ученые высказывали эту мысль, хотя и не так удачно её развивали), а убедительный аргумент в пользу того, что взаимная поддержка является одним из основных факторов эволюции. Вот это было ново. И это было очень важно. Затем он начал связывать свои наблюдения о взаимопомощи у животных с некоторыми положениями политической и экономической философии — и вот это тоже было ново (хотя и не так уж важно для биологии).

Обложки книг «Evolution» (написана совместно с Карлом Бергстрёмом), «How to Tame a Fox (and Build a Dog): Visionary Scientists and a Siberian Tale of Jump-Started Evolution» (написана совместно с Людмилой Трут), «Mr. Jefferson and the Giant Moose: Natural History in Early America»

Обложки книг «Evolution» (написана совместно с Карлом Бергстрёмом), «How to Tame a Fox (and Build a Dog): Visionary Scientists and a Siberian Tale of Jump-Started Evolution» (написана совместно с Людмилой Трут), «Mr. Jefferson and the Giant Moose: Natural History in Early America»

Н.Г.: Феномен альтруизма в природе — одна из главных тем ваших научных исследований. В одном из своих интервью вы отстаиваете тезис, что стремление к кооперации и взаимовыручке можно обнаружить даже у бактерий. Что вы имеете в виду? Правильно ли я понимаю, что ваша позиция такова — даже у элементарных форм жизни есть стремление к социальной взаимопомощи?

Л.Д.: В эволюционной биологии альтруизм определяется как действие, которое дорого обходится тому, кто его совершает, но в итоге помогает тому, по отношению к кому это действие направлено. Это определение альтруизма отличается от того, которое можно встретить в литературе по психологии человека. Согласно эволюционному определению, организму не нужно иметь нервную систему или мозг, чтобы его действия были альтруистичными — он просто должен совершать что-то, что помогает кому-то (и это должно дорого обходиться ему самому). Например, десятки тысяч клеток слизистой плесени (англ. Slime mold)[4] соединяются вместе, образуя своего рода псевдо-многоклеточное существо, которое создаёт репродуктивные структуры, называемые плодовыми телами. В каждом плодовом теле одни клетки образуют ножку, которая держит капсулу с репродуктивными спорами, а другие — репродуктивные споры внутри капсулы. Клетки стебля платят огромную цену (они никогда не размножаются), но создают благоприятные условия жизни другим клеткам, репродуктивным спорам. По сути, они создают структуру, похожую на лестницу, которая удерживает капсулу, так что, когда она раскрывается, споры разлетаются далеко.

Обложки книг «Cheating Monkeys and Citizen Bees: The Nature of Cooperation in Animals and Humans», «The Prince of Evolution: Peter Kropotkin’s Adventures in Science and Politics», «The Altruism Equation: Seven Scientists Search for the Origins of Goodness»

Обложки книг «Cheating Monkeys and Citizen Bees: The Nature of Cooperation in Animals and Humans», «The Prince of Evolution: Peter Kropotkin’s Adventures in Science and Politics», «The Altruism Equation: Seven Scientists Search for the Origins of Goodness»

Н.Г.: Насколько я понял, вы полагаете, что альтруизм свойственен человеку на генетическом уровне. Сейчас будет очень банальный вопрос, но я его должен задать. Что вы отвечаете тем, кто считает, что альтруизм — это аномалия, это исключения из правил, это «сбой в программе», что на самом деле мир человека, выражаясь словами Томаса Гексли, «поле для гладиаторской борьбы», что в большинстве случаев мы наблюдаем борьбу, а не взаимопомощь?

Л.Д.: Важно быть предельно ясным, когда говоришь о генетике альтруизма у человека. Эволюционных биологов интересуют вариации поведения, в том числе альтруистического поведения. Вообще существуют доказательства того, что генетическая изменчивость объясняет некоторые вариации альтруизма у животных. Чем можно объяснить вариативность человеческого альтруизма? Многими вещами. Например, культурными нормами. Это очень важный фактор. Существуют ли между людьми различия на генетическом уровне, которые бы объясняли различия в человеческом альтруизме — вот это уже спорная и дискуссионная тема. Я всё-таки полагаю, что существуют — то есть в некоторых человеческих популяциях при определенных условиях генетическая изменчивость может способствовать развитию альтруизма у людей, но я думаю, что этот эффект, скорее всего, очень мал по сравнению с тем влиянием, которое на человека оказывает культура. Конечно, сама культура эволюционирует, но это уже совсем другая история.

Н.Г.: Философы нередко упрекают Петра Кропоткина в радикальном биологическом редукционизме, когда он пытается объяснить моральные проблемы, используя научный аппарат биологии. Одно из популярных направлений в области современной моральной философии — эволюционная этика. Эволюционные этики, помимо Герберта Спенсера, нередко видят в качестве своего предшественника Петра Кропоткина. Что я хочу сказать? Для одних философов русский князь — человек, который грубо смешал нравственные категории и принципы поведения животных, для других — учёный, соединивший эволюционизм и моральную философию. Как вам кажется, корректно ли объяснять этические проблемы, используя биологию? Насколько этика сама по себе автономна? Как биология, на ваш взгляд, может помочь этике?

Л.Д.: Я думаю, что для представителей академии, да и в целом для интеллектуалов, важно отдавать себе отчёт в том, в чём они разбираются и в чём они не разбираются. Эволюционная этика не входит в область моей компетенции. Эволюционная этика — прекрасная и важная область знания, поэтому мне особенно важно сейчас прояснить этот момент — это не то, что я в праве комментировать как эксперт. Все, что я могу сказать по этому вопросу как человек, изучающий поведение животных — это то, что животные не являются ни моральными, ни аморальными, они находятся вне морали.

Н.Г.: Если животные находятся вне морали, то насколько в таком случае корректно использовать понятия, пришедшие к нам из области моральной философии? В психологии человека термины «альтруизм» и «добро» традиционно предполагают наличие разума/психики. Это справедливо и в отношении некоторых областей философии сознания. Вы сказали, что в эволюционной биологии дело обстоит иначе. Кропоткин не видел проблемы в применении слов и терминов из области этики по отношению к поведению животных. Однако в то же время в работе «Взаимопомощь как фактор эволюции» он предостерегает читателя от такого подхода, когда говорит, что почти все сферы социальной жизни можно найти у муравьев и пчел (включая политические отношения). Не придёт ли эволюционная биология к ложным выводам, если мы будем наделять природу антропоморфными чертами? В своих выступлениях, например, на лекции в Босфорском университете в Стамбуле в 2014 году, вы смело используете такие понятия, как «эволюция добра», анализируя поведение обезьян.

Л.Д.: Использование своеобразного антропоморфного языка всегда является проблемой в таких исследованиях, как у Кропоткина. Я думаю, что самое главное — это очень четко формулировать определения терминов, которые вы используете. Когда я говорю о «добре», я подчёркиваю, что говорю об альтруизме и что в эволюционной биологии альтруизм определяется как действие, которое дорого обходится тому, кто его совершает, но это действие помогает тем, по отношению к кому оно направлено. В таком случае нет никакой путаницы…

Обложки книг «Principles of Animal Behavior», «Cooperation Among Animals: An Evolutionary Perspective», «The Imitation Factor: Evolution Beyond The Gene»

Обложки книг «Principles of Animal Behavior», «Cooperation Among Animals: An Evolutionary Perspective», «The Imitation Factor: Evolution Beyond The Gene»

Н.Г.: Пётр Кропоткин удивительным образом сочетал в себе качества учёного и общественно-политического активиста-радикала. В какой-то степени покойный Дэвид Грэбер тоже повторил судьбу русского князя, занимаясь и научными исследованиями (социальная антропология), и политическим активизмом. Как вам кажется, в современном мире учёный по умолчанию является нейтральным субъектом или всё же он априори интегрирован в политическое пространство?

Л.Д.: Я думаю, что ответ на этот вопрос зависит от того, что именно вы подразумеваете под словом «интегрированный». Учёные — это люди, а значит, у них есть политические взгляды, как и у всех остальных людей. Всё, что произошло в жизни учёного, вероятно, потом повлияет на то, какими вопросами он будет заниматься. В этом смысле ответ на ваш вопрос — «да, интегрирован». Но, что очень важно — это не то же самое, что сказать, что ученые предвзято относятся к науке. Это не так. По крайней мере, если это хорошие ученые. На то, какие вопросы могут показаться учёному наиболее интересными, может влиять политика и многое другое, но если ученый верен научному методу, то он будет генерировать и проверять фальсифицируемые гипотезы строгим образом, что означает, что сама наука НЕ предвзята.

Н.Г.: Вы читали лекции во многих странах (Англия, Хорватия, Турция и др.). Вы были в Сибири (результатом этой поездки стала ваша с Людмилой Трут книга, которая сейчас переведена на многие языки). Вы хорошо известны в мире академических дискуссий. Вы изучаете сотрудничество в мире природы. Что мешает вам сделать ещё один шаг и начать полевые исследования в Сибири, наблюдая там за животными в дикой природе? Если будет и это, то вы повторите многое из биографии Петра Кропоткина.

Л.Д.: Несколько уточнений. Главное, пожалуй, я не полевой биолог, я скорее теоретик и человек, который делает эксперименты в лаборатории, в контролируемых условиях. Я безмерно уважаю полевых биологов, просто себя к ним я причислить не могу.

Н.Г.: Давайте поговорим про анархизм. Как вы его понимаете? Что, как вам кажется, является ценным в этой философской концепции?

Л.Д.: Не являюсь специалистом по теории анархизма, и поэтому не могу дать вам обоснованный ответ. Однако, вот что я могу вам сказать, находясь в пределах своей компетенции — если вы захотите найти отличные примеры того, как сложные сообщества, где есть сотрудничество и конкуренция, могут развиваться без чего-либо похожего на правительство, то литература о поведении животных — отличное место для поиска.

Н.Г.: Исследования каких современных российских, украинских или белорусских учёных вам кажутся интересными? С чем стоит ознакомиться?

Л.Д.: Всё зависит от того, насколько вольно мне можно понимать слово «современный». Я очарован жизнью Николая Вавилова. Он один из очень немногих людей, которых я считаю своими интеллектуальными героями (другие русские в их числе — Пётр Кропоткин и Дмитрий Беляев).

Чтобы узнать больше о Вавилове, я советую прочитать вкнигу его сына Юрия (Вавилов Ю.Н. «В долгом поиске»[5]). А также вот эти книги: Поповскиĭ М.А. The Vavilov Affair. Archon Books, Hamden, CT. 1984; Pringle P. The Murder of Nikolai Vavilov. Simon and Schuster. 2008.

Для более скорого ознакомления с Вавиловым — думаю, читателям может быть интересна моя статья «Ботаник, бросивший вызов Сталину» [6].

Н.Г.: Ли, огромное спасибо за интересную дискуссию. Ждем, когда вас массово будут переводить на русский язык. В заключение, пожалуйста, посоветуйте, с чего лучше начать тому, кто хочет посвятить свою жизнь изучению альтруизма (у людей или у животных).

Л.Д.: Честно говоря, у меня нет хорошего ответа на этот вопрос, кроме как «следуйте за своей мечтой». И когда вы только начинаете, читайте, читайте и читайте как можно больше.

Читать интервью в нашем журнале

Читать рецензию Н. Герасимова на книгу «Lee Alan Dugatkin. The Prince of Evolution. Peter Kropotkin’s Adventures in Science and Politics» (CreateSpaceIndependentPublishing, 2011)

Примечания

1. Dugatkin L. Principles of Animal Behavior. 4th edition. University of Chicago Press, 2020.

2. См. рецензию в журнале Akrateia. URL: https://akrateia.info/prints-petr-kropotkin-i-evoliutsionnaia-biologiia/ (дата обращения: 26.11.2021).

3. Дугаткин Л., Трут Л. Как приручить лису (и превратить в собаку). Сибирский эволюционный эксперимент. М: Альпина нон-фикшн. 2019.

4. Неофициальное название, данное нескольким видам не связанных между собой эукариот организмов, которые могут свободно жить как отдельные клетки, но могут и объединяться вместе, образуя многоклеточные репродуктивные структуры.

5. Ю.Н. Вавилов. В долгом поиске. Книга о братьях Николае и Сергее Вавиловых. М.: ФИАН, 2004.

6. URL: https://nautil.us/issue/99/universality/the-botanist-who-defied-stalin/ (дата обращения: 26.11.2021).

+2

Author